»Visionssuchen halfen mir dabei, meinen inneren Vaterkonflikt zu klären und als Mann nachzureifen.«

Der MännerWege Fragebogen – beantwortet von Peter Maier, Kühbach b. Augsburg

Mann allein am Strand

Leitfragen: Alexander Bentheim und Ralf Ruhl
Fotos: cw-design, photocase.de | privat

 
Kindheit in der Nachkriegszeit

Geboren bin ich 1954 in einem Dorf in Ostbayern. Mein Vater war Hitlerjunge, die Propaganda der Nazi-Zeit hatte ihn total verblendet. Einmal gestand er mir, dass er noch bis zum 1. Mai 1945, kurz bevor die Amerikaner einrückten, jeden im Dorf mit seiner Pistole erschossen hätte, der etwas gegen Hitler gesagt hätte. Obwohl mein Vater sich deswegen im Nachhinein sehr schämte und sich innerlich von der Nazi-Ideologie lossagte, war meine Erziehung durch ihn dennoch sehr autoritär geprägt. Und es gab für mich mehrere heftige Gewalterfahrungen durch meinen Vater.

Mein Vater hatte einen Doppelberuf: Er war Landwirt und Viehhändler und es war sowohl ihm als auch mir seit frühester Kindheit an sonnenklar, dass ich als sein Erstgeborener einmal in seine Fußstapfen treten sollte. Daher war es für mich ein Schock und ein totaler Bruch in meiner Biographie, als mein Vater mich nach der 5. Klasse Volksschule plötzlich gegen meinen Willen aufs Gymnasium schickte. Die nächsten neun Jahre war ich als Fahrschüler täglich zwei Stunden auf der Strecke – ins 31 Kilometer entfernte Gymnasium des Nachbarlandkreises. Mein jüngerer Bruder sollte nun einmal den Hof übernehmen, mein Vater wollte mich nicht mehr zu Hause haben. Ich war draußen aus dem Hof, raus auch aus der männlichen Ahnenlinie und irgendwie auch aus der Familie, die von meinem Vater geprägt und total dominiert wurde.

Als mich mein Vater dann in der 7. Klasse wegen der Note Drei in einer Erdkunde-Arbeit kritisierte, packte mich eine heilige Wut und ich beschloss, nun Tag und Nacht für die Schule zu lernen und zugleich täglich im großen Hof mit damals großem Stall voll Vieh mitzuarbeiten – 365 Tage im Jahr. Ich wollte meinem Vater zeigen, was ich draufhabe und sein Kritiker-Maul ein für alle Mal stopfen. Mein Vater war nun am Beginn meiner Pubertät zu meiner größten Herausforderung im Leben und zu meinem größten Gegner geworden, den ich täglich durch gute Leistungen und viel Arbeit auf dem Hof niederzukämpfen versuchte. Dies gelang wohl auch, hatte aber zur Folge, dass ich zu einem Lern- und Arbeitsroboter wurde. Meine Pubertätsentwicklung fand, da vollkommen auf den Vater und auf die Arbeit fixiert, hauptsächlich im Verborgenen statt.

Im Alter von 17 Jahren gab es dann den nächsten Schock für mich: Da mein Vater erkannte, dass ich für ihn auf dem Bauernhof sehr nützlich war, wollte er, dass ich nun nach dem Erwerb der Mittleren Reife das Gymnasium sofort verlassen und bei ihm zu Hause »einsteigen« sollte. Als »Bauernbub« hatte ich mich in der fernen Schule mühsam durchgebissen und ein gutes Zeugnis erreicht. Dieses war jedoch für meinen Vater plötzlich nichts mehr wert. Denn es hatte sich herausgestellt, dass mein jüngerer Bruder für das Bauer-Sein doch nicht geschaffen war. Nun wollte der Vater wieder mich als seinen potentiellen Nachfolger zu Hause haben.

Doch diesmal wehrte sich etwas in mir. Ich fühlte mich wie eine Schachfigur, die von meinem Vater auf dem »Brett seiner Lebensplanung« in autoritärer Weise beliebig herumgeschoben werden sollte. Ich war doch nicht sein Besitz! Ich sagte gar nichts und blieb stur am Gymnasium, machte ein sehr passables Abitur und leistete anschließend sofort meinen 15-monatigen Wehrdienst als Sanitäter ab. Mir war aber klar, dass diese Zeit nur eine Art von Moratorium für mich war: Denn das Damoklesschwert des Bauernhofes und der Erwartungen meines Vaters an mich hingen die ganze Zeit drohend über mir. Was sollte ich nun tun?

Ich gehe meinen eigenen Weg

Kurz vor der Entlassung aus der Bundeswehr 1975 forderte mich mein Vater an einem Samstag im Juni erneut offensiv auf, dass ich nach Ende des Wehrdienstes bei ihm auf dem Hof »einsteige« – als Abiturient ohne jede Lehre oder berufliche Ausbildung. Da brach es, selbst für mich unerwartet, aus mir heraus: »Vater, ich möchte mich mit Menschen beschäftigen und nicht mit Feld und Vieh!« Raus war es. Das waren die ultimativen Trennungsworte zwischen meinem Vater und mir. Mein Satz war ein Schlag für uns beide – für meinen Vater und für mich selbst. Denn eigentlich wäre ich gerne Bauer geworden, ich wusste aber, dass ich zu Hause immer nur der Knecht oder sogar der Leibeigene meines autoritären Vaters sein würde und nie ein eigenes Leben neben ihm entwickeln konnte. Ich musste unbedingt von ihm weg.

Nun aber kamen auch aus meinem Vater ebenfalls todernste Worte, die viele Jahre in mir nachhallten: »Ja so einen wie Dich kann ich hier nicht brauchen! Wenn Du schon diese sichere Existenz des Bauernhofes ausschlägst, dann sieh zu, dass Du eine Arbeit findest, mit der Du zu hundert Prozent Deine Existenz sichern kannst!« Das empfand ich als eine starke Drohung und als Abwertung meines anderen Weges, den ich ab jetzt gehen wollte.

In diesem Moment spürte und wusste ich zweierlei: Zum einen hatte mich mein Vater, der vollkommen mit seinem Hof identifiziert war, ab jetzt total fallen gelassen. Für ihn war ich nichts mehr wert und wie gestorben. Jede Vaterliebe, die Vaterenergie, die Vaterkraft in mir und der Vatersegen waren aus mir gewichen. Mein Vater stand nicht mehr hinter mir, für ihn war ich ein Versager, ein Feigling, ein Verräter, der sich aus der Familie und der Verantwortung davonstiehlt. Ein junger Mann hat es aber sehr schwer, auf eigene Mannes-Beine zu kommen, wenn ihm diese Vater-Qualitäten entzogen werden und fehlen.

Zum anderen wusste ich, dass ich ab jetzt vollkommen auf mich allein gestellt und ohne jede moralische Unterstützung durch meinen Vater war. Ich wollte Gymnasiallehrer werden und musste mich an der Uni ganz alleine durchkämpfen. Zudem waren die Aussichten auf eine Anstellung als bayerischer Gymnasiallehrer damals sehr schlecht, es gab nur weniger Stellen, wenn ich mit Studium und Referendariat fertig sein würde. Auf keinen Fall aber wollte ich auf den Bauernhof meines Vaters zurückkehren, falls es beruflich als Pädagoge nicht klappen sollte.

Angetrieben von Existenzangst und der Drohung des Vaters schaffte ich das 1. Staatsexamen in meinen beiden Fächern Physik und Katholische Religionslehre mit Bravour. Vor dem Referendariat wollte ich mir jedoch einen lange gehegten Wunsch erfüllen: Ich ging 1981 für ein halbes Jahr auf eine Missionsstation in einem kenianischen Buschdorf. Dort war ein früherer Religionslehrer von mir, ein Comboni-Missionar, in der Erst-Evangelisierung afrikanischer Stämme tätig. Mehrere Monate lang machte ich in der benachbarten staatlichen Secondary School meine ersten Gehversuche als junger Lehrer. Das war inspirierend und der ganze Auslandsaufenthalt bedeutete im Grunde den nächsten wichtigen Schritt in meiner Ablösung (Initiation) von meinen Eltern.

Schwierigkeiten als Lehrer mit Jungen

Als ich dann jedoch im September 1981 mit dem Referendariat begann, wehte mir ein sehr kalter Wind an bayerischen Gymnasien entgegen. Aufgrund der guten Noten im 1. Staatsexamen bekam ich 1983 doch noch eine feste Beamtenstelle. Nun war meine berufliche Existenz gesichert. Aber nun begann meine Not. Denn ich hatte immer wieder große Schwierigkeiten im Unterricht, vor allem mit Jungen. Sie erkannten meine Autorität als Lehrer nicht an, rebellierten und versuchten laufend, meinen Unterricht zu stören. Jetzt rächte es sich, dass ich keine wirkliche Jugend gehabt hatte wie die meisten meiner Altersgenossen im Dorf. Als Fahrschüler ins weit entfernte Gymnasium und durch die tägliche Arbeit auf dem Bauernhof war ich der Dorfgemeinschaft und meinen Kumpeln aus der Volksschulklasse vollständig entfremdet worden. Ich musste mir jetzt schmerzlich eingestehen, dass ich meine Pubertät nie richtig durchlebt hatte. Daher konnte ich mich auch nicht so richtig in die Lage von Jungen in ihrer Pubertät einfühlen. Was wollten sie bloß von mir?

Heute ist mir vieles klar: Die Jungen suchten damals Stärke, Coolness, Humor und vor allem Orientierung und Anerkennung durch einen männlichen Lehrer. Sie wollten und brauchten für ihre Persönlichkeitsentwicklung einen »starken« Lehrer, an dem sie sich reiben konnten und der in der Lage war, ihnen Grenzen zu setzen. Doch was ist ein starker Lehrer? Offensichtlich strahlte ich diese Stärke überhaupt nicht aus. Die Jungs wollten testen, ob ich ihnen und ihrer geballten Jungen-Energie gewachsen war. Und sie waren bedürftig nach männlicher Energie und suchten Zuwendung, Klarheit und Kraft, um sich an mir als männlicher Bezugsperson auf ihrem Weg zum Erwachsenwerden orientieren zu können. Das konnte ich ihnen aber aufgrund meiner eigenen Defizite nicht bieten und ihre starken Energien machten mir große Angst. Diesen war ich kaum gewachsen.

Den Jungs war es aber egal, woher ich kam und was ich fühlte. Sie hatten kein Verständnis für mein eigenes, mir selbst noch unbewusstes unterschwelliges Bedürfnis nach Zuwendung und Mitgefühl. Da dieses von meinem eigenen Vater nie wirklich gestillt worden war, suchte ich die Anerkennung fälschlicher Weise bei den Jungen in meinen Klassen. Verkehrte Welt! Wir waren also in unserem Bedürfnis nach männlicher Anerkennung und Zuwendung zu Konkurrenten geworden.

Das konnte nicht gut gehen und darum suchte ich schon bald nach Beginn meines Referendariats nach Hilfe: Zehn Jahre lang machte ich berufsbegleitend eine ambulante Psychotherapie – zunächst fünf Jahre lang als Einzeltherapie, später zusätzlich auch als Gruppentherapie und das zwei Mal pro Woche. So konnte ich viele Defizite aus meiner eigenen Jugendzeit erkennen und heilen. Das half mir sehr und ermöglichte es mir, in meinem Beruf stabil zu bleiben. Dennoch vermisste ich etwas Entscheidendes in meinem Beruf, aber ich konnte lange nicht wirklich sagen, was dies war.

Die Initiations-Thematik ändert alles

Dies änderte sich erst, als ich um die Jahrtausendwende auf die Initiations-Thematik stieß. In zwei Workshops mit dem afrikanischen Schamanen, Männer-Initiator und Buch-Autor Malidoma Patrice Somé 2001 und 2002 war ich ausschließlich mit Männern zusammen und konnte erleben, dass ich mit meinem Vaterkonflikt nicht alleine war. Fast alle waren auf der Suche nach sich selbst als Person, vor allem aber als Mann. In diesem Kreis von Männern fühlte ich mich angenommen und geborgen. Das war neu für mich und sehr wohltuend. Daher war ich anschließend auch drei Jahre lang Mitglied in einer Malidoma-Männer-Gruppe in München, die sich nach dem zweiten Workshop gebildet hatte.

Fast zeitgleich nahm ich an drei Visionssuchen in der Tradition der amerikanischen School of lost Borders teil, in den Jahren 2000, 2003 und 2007. Jedes dieser elementaren Rituale in der Natur dauerte 12 Tage. Der Kern davon war jeweils die sogenannte »Solozeit«, eine Auszeit von vier Tagen und Nächten ganz allein in der Natur ohne Essen, ohne Zelt und ohne alle Kommunikationsmittel wie dem Handy, unsichtbar für alle anderen Menschen. In diesen jeweils 100 Stunden Alleinsein in einer Art von »Anderswelt« war ich ganz auf mich gestellt und mit mir selbst konfrontiert, schmorte im eigenen Saft und stellte mir viele Lebensfragen. Die drei Visionssuchen halfen mir enorm dabei, meinen inneren Vaterkonflikt zu klären und als Mann nachzureifen.

Und plötzlich war mir klar, was mir selbst und meinen Jungs in der Schule die ganze Zeit gefehlt hatte: ein elementares Übergangsritual vom Jugendlichen ins Erwachsensein. Als ich im August 2007 von den Nockbergen in Kärnten herab zur Alm stieg, die das Basislager für unsere Visionssuche-Gruppe war, wusste ich, dass ich ab jetzt solch ein fundamentales Ritual auch meinen Schülern anbieten sollte. Doch zunächst wollte ich für mich selbst die Grundlagen dafür schaffen: Von 2007 bis 2009 machte ich die Fortbildung zum Initiations-Mentor und Jugend-Visionssuche-Leiter in der Tradition der School of lost Borders in einer Gruppe in Niederbayern.

Acht Jahre lang veranstaltete ich danach zusammen mit kleinen Leitungsteams das sogenannte WalkAway-Seminar für 15- bis 17-jährige Jugendliche, ein viertägiges erlebnispädagogisches Ritual in der Natur, eine Visionssuche für junge Menschen. Die Jugendlichen ließen sich darauf ein, nach einer zweitägigen Vorbereitung für 24 Stunden im Wald zu verschwinden und einen Tag und eine Nacht zu überstehen – ohne Essen, ohne Zelt und vor allem ohne ihr geliebtes Smartphone, unsichtbar für alle Menschen. Am vierten Tag frühmorgens standen die Eltern bereit, um ihre jugendlichen Kinder zu begrüßen. Im nahen Seminarzentrum konnte man dann jeweils für drei Stunden eine Stecknadel fallen hören, während die Jungen und Mädchen ihre ergreifenden Geschichten von allein da draußen in der wilden Natur erzählten.

Dieses Ritual hat den Jugendlichen enorm in ihrer Persönlichkeitsentwicklung geholfen – zu mehr Selbstbewusstsein, Selbständigkeit und Selbstverantwortung auf ihrem Weg hin ins Erwachsensein. Das Ritual hat nicht selten auch die ganze Familie verändert. 83 Mädchen und Jungen haben mit mir diesen WalkAway absolviert, zwei Drittel von ihnen waren Jungen. Die dabei gemachten Erfahrungen haben mich so angeregt und motiviert, dass ich schon 2009 anfing, darüber Bücher zu schreiben: »Initiation – Erwachsenwerden in einer unreifen Gesellschaft« . Dieser Schreibfluss hielt an und hat mich sehr erfüllt. In das erst vor kurzem veröffentliche Buch »WalkAway – Jugendliche auf dem Weg zu sich selbst« ist die Essenz meiner Erfahrungen mit Initiationsritualen eingeflossen. Die Situation der Jungen stand dabei jedoch immer im Mittelpunkt. Zugleich dienten diese Bücher stets meiner Selbstreflexion und Befreiung meines eigenen Mann-Sein.

Nun hatte ich mein Lebensthema gefunden: Initiation. Das spürten wohl auch meine Schüler, denn nun wurde ich von den meisten von ihnen sehr geschätzt und anerkannt – als ihr männlicher Lehrer und für viele auch als eine Art Lebensbegleiter und Mentor, der sich gut in ihre Entwicklungssituation als Jugendliche einfühlen konnte. Als ich 2020 nach vierzig Jahren im Schuldienst verabschiedet wurde, galt ich bei Schülern und Kollegen als der respektierte »Mister WalkAway«, der stets sein eigenes Ding gedreht hatte. Als Supervisor versuche ich in meiner Pension, vor allem Lehrer in ihrem Beruf zu beraten zu bestärken. Als Autor sehe ich meine Aufgabe darin, im deutschsprachigen Raum für das Initiations-Thema zu werben und dieses mit heutiger Pädagogik zu verbinden.

Fundamentale Erkenntnisse

:: So viele Männer haben nie eine richtige Ablösung von den Eltern und eine Initiation in ihr eigenes Mann-Sein erlebt. Obwohl beruflich vielleicht erfolgreich, fühlen sie sich unruhig und haben Schwierigkeiten, ihren Mann in Familie und Gesellschaft zu stehen. Aus eigener Erfahrung möchte ich heutigen Männern zur Stärkung zweierlei empfehlen: eine Visionssuche zu machen und eine Männergruppe zu suchen.
:: Die von uns Europäern lange Zeit verachteten indigenen Völker hatten ein Urwissen bezüglich des Lebenskreises und der Lebensübergänge, das uns aufgeklärten, meist nur rational orientierten »Westlern« fehlt. Wir können gerade in der Initiations-Thematik viel von diesen traditionellen Völkern lernen, die ein noch elementares Wissen über das Leben und die Natur bewahrt haben.
:: Gerade die Jungen bedürfen einer besonderen gesellschaftlichen Beachtung. Im heutigen Schulsystem, das immer »weiblicher« ausgerichtet ist, gelten sie nicht selten als das »schwache Geschlecht«. Jungen sollten täglich mehrere Stunden lang be-vatert werden, um sich gut entwickeln zu können. Doch so oft sind die Väter – z.B. aus beruflichen Gründen – nicht da, sondern physisch und emotional »abwesende Väter«. Gerade männliche Lehrkräfte und Leiter von Sportgruppen haben hier eine enorme Aufgabe, den Jungen männliche Orientierung zu geben, ihnen Grenzen zu setzen und sie in ihrem Wesen liebend anzunehmen.
:: Mir ist aufgefallen, dass besonders in Deutschland die verantwortlichen Bildungsbehörden den Initiations-Begriff und geeignete Initiationsrituale wie den viertägigen WalkAway fürchten »wie der Teufel das Weihwasser«. Sie wollen mit dieser Thematik nichts zu tun haben und verweisen etwaige Initiativen vehement in den privaten Bereich. Doch hier lässt man gesellschaftlich und schulisch eine wichtige Aufgabe ungenutzt. Denn auch hierzulande sollen ja gerade die Jungen durch passende Rituale und Zeremonien den Übergang vom Junge-Sein ins Erwachsen-Sein bewältigen und erwachsen werden können. Sie brauchen solche Rituale. Vermutlich gibt es aber die folgende Problematik: Im deutschen Faschismus wurden germanische Rituale, Zeremonien und Symbole von der Nazi-Ideologie in übler Weise für rassistische und kriegerische Zwecke missbraucht. Daher fürchtet man heute womöglich, als Neonazi beschimpft zu werden, wenn man den Begriff »Initiationsritual« benutzt. Die WalkAway-Seminare, die ich angeboten haben, sind jedoch von den Initiationsritualen nordamerikanischer Indianerstämme, den »native americans«, beeinflusst und daher unberührt von faschistischen Ideologien.

 
 

 
 
 
 
 
:: Peter Maier, Jg. 1954, Gymnasiallehrer, Jugend-Initiations-Mentor, WalkAway-Leiter, Supervisor, Autor. Meine Bücher »Initiation – Erwachsenwerden in einer unreifen Gesellschaft. Band I: Übergangsrituale« und »Band II: Heldenreisen« sowie »WalkAway – Jugendliche auf dem Weg zu sich selbst« sind als Print oder eBook hier erhältlich: www.initiation-erwachsenwerden.de und www.alternative-heilungswege.de; einen knappen Überblick über meine Arbeit gibt es auch in einem Flyer. Kontakt: info@initiation-erwachsenwerden.de.

»Immer wieder berührende Momente im Miterleben von Lernprozessen bei den Jugendlichen.«

Der MännerWege Fragebogen – beantwortet von Christian Sieling, Dietzenbach b. Frankfurt/M.

Mann erzeugt Feuerkreis vor Publikum in der Nacht

Interview: Alexander Bentheim und Ralf Ruhl
Fotos: Nena2112, photocase.de | Alexander Bentheim

 
Was war oder ist dein persönlich-biografischer Zugang zu Jungen-, Männer- und Väterthemen? Was dein politisch-thematischer Zugang?
Über den Zivildienst und persönliche Beziehungen wurde ich zunächst Krankenpfleger und arbeitete in diesem Feld 17 Jahre. Schon in der Ausbildung ca. 1988 initiierte ich eine regionale Krankenpflegeschüler*innen-Selbstorganisation und darin eine Gruppe »Männer in der Krankenpflege“ (dazu gibt es sogar noch ein damals getipptes kurzes Papier mit geschlechtsbezogenen Reflexionen).
Politisch bin ich v.a. seit meiner Darmstädter Zeit ab 1987 in der außerparlamentarischen Linken aktiv, temporär auch in der damaligen »Sonntagsgruppe Darmstadt« mit einer seit 1993 arbeitenden Männerteilgruppe dieser ca. 15-köpfigen politischen Aktivgruppe. Mit drei Männern dieser Gruppe nahm ich 1993 erstmals am Bundesweiten Männertreffen im nahen Bessunger Forst teil, was mich von den Ideen und Erfahrungen her bis heute begleitet.

Welche waren damals und sind heute deine zentralen Themen in der Beschäftigung mit Jungen, Männern und Vätern? Wie hat sich dein Engagement entwickelt, ggf. verändert?
1993 begann ich auch in der wohl ziemlich einmaligen Männerkreistanzgruppe der VHS Darmstadt mitzutanzen, bis heute, jetzt mit Dreierteam aus Teilnehmern, die das Erbe unseres 2021 verstorbenen Tanzlehrers Philipp Mitterle weiterführen. Außerdem begann ich 1993 an der Uni Frankfurt Pädagogik auf Diplom zu studieren, faktisch aber gleich Gender Studies, v.a. im Fachbereich Soziologie. 1995 begann ich dann auch ein über Jahre zusammengewürfeltes Halbjahrespraktikum mit geschlechtsbezogener Arbeit für verschiedene regionale Jugendbildungswerke, meist in geschlechterreflektierten Schulprojekten. Während eines Unistreikes bildeten wir eine 7-köpfige AG »autonomes Tutorium kritische Männerforschung«; persönlich halten wir den Kontakt bis heute. Mein Diplom 1999 war dann eine (nicht veröffentlichte) kritische Auseinandersetzung mit den sexualpädagogischen Diskursen der Jungenarbeit, die ich im Rückgriff auf die Theorien von Michel Foucault kritisch betrachtete.

Gibt es für dich ein nachhaltiges gesellschaftliches/historisches Ereignis – auch im Kontext deiner Arbeit?
Nein. Oder viele, je nachdem. Für mich wichtig ist meine mit jeweiligen Ereignissen verwobene persönlich-politische Entwicklung, das ist in Kürze nicht beschreibbar.

Eine wichtige persönliche Erfahrung im Zusammenhang mit deinen privaten oder beruflichen Beziehungen?
Seit August 2000 bin ich Vater, erst von einem Sohn, ab 2009 auch von einer Tochter. Anders als ich es bei meinem Vater als selbstständigem Dachdecker und Vater ab 1963 erlebt habe (ich erinnere z.B. Vater, Onkel und andere erwachsene Männer in den 60ern nur weit vorlaufend vor uns Kindern mit den Müttern), wollte ich dagegen immer auch nah und selbstverständlich begleitend im Alltag bei meinen Kindern sein. Daher habe ich meinen Beruf auf halbtags beschränkt und hatte bis zur Pubertät auch sehr viel gemeinsame Zeit mit meinen Kindern.

Eigenschaften, die dich in deiner Arbeit und/oder Beziehungen zu anderen ausmachen?
Eigenschaften zu benennen finde ich generell nicht offen genug, als kontaktfreudig könnte ich mich aber immer bezeichnen.

Hast du eine Lebensphilosophie, ggf. ein Lebensmotto?
Mein grundlegendes Lebensmotto verdanke ich wohl meiner sehr katholischen Mutter: »Liebe Deinen Nächsten!«. Dazu möchte ich meine Mitmenschen in Begegnungen kennen und verstehen lernen und da sein, wenn ich gebraucht werde und etwas beitragen kann. Lange musste ich aus politischen Reflexionen heraus Abstand zur (Herrschaftsinstitution) Kirche nehmen, seit einigen Jahren fühle ich mich meinem in der Kindheit gewachsenen Glauben wieder sehr verbunden, auch wieder bei Besuchen in Kirchen und Klöstern – da gab es übrigens die ersten vorsichtigen Wiederannäherungen bei den morgendlichen Workshops »Taizé-Lieder singen« im Rahmen der Bundesweiten Männertreffen.

Was treibt dich – trotz manchmal widriger Umstände – weiter in deiner Arbeit an?
Eine grundlegende Motivation liegt wohl in meinem Mut zur Selbstheilung, auch wenn mich als Dachdeckersohn z.B. extreme Höhenangst begleitet. In Kindheit und Jugend habe ich manche Ohnmachtserlebnisse mit bzw. durch andere Jungs durchleben müssen, als Kind auch in Krankenhäusern, damals gab es nur sehr eingeschränkte, nicht mal tägliche Besuchszeiten. In der abgesicherten beruflichen Rolle brauche ich eigentlich nicht übermäßig viel Mut, wie es Außenstehende hinsichtlich meiner Zielgruppen manchmal vermuten, aber schon ein zuversichtliches, selbstbewusstes, angstfreies und offenes Zugehen auf Menschen und ein klares Angebot zur (Arbeits)Beziehung. Wenn dann erfolgreich wertschätzende Resonanz kommt, hat das letztlich auch viel geheilt (und da habe ich übrigens auch einige Kollegen in der Jungenarbeit mit ähnlichen Erfahrungen in ihrer Jugendzeit kennen gelernt).
Und schließlich ganz zentral ist, vermutlich auf christlichen Fundament, mein Sehnen nach einer gerechteren Welt, auch für zukünftiges Leben, und auch aus dem Schmerz heraus beim Betrachten jetziger und geschichtlicher Ungerechtigkeiten und Zerstörungen. Als entscheidende Entwicklungsschritte sehe ich dabei das radikale, selbstreflexive Öffnen und Engagieren für lebbare Vielfalt – auch eben in politisch, fachlichen Diskursen, weg von den damals jugendlichen Kämpfen für das vermeintlich klar identifizierte »Gute« (was in den 90er Jahren der westdeutschen Linken für mich im Nachhinein erschreckend viel ideologische Begrenztheit, auch männlich-patriarchale bedeutet).

Was ist für dich »Erfolg« in deiner Auseinandersetzung mit Jungen-, Männer- und Väterthemen? Hast du Beispiele?
Meine Jugendbildungsarbeit, die sich auf Beziehungsarbeit stützt, wirkt m.E. wegen punktueller und zeitlich befristeter Impulse und Projekte über dann nachhaltig in Erinnerung bleibende Lernerlebnisse an außerschulischen Lernorten. Das sind z.B. das »Blindenmuseum«, besondere Ausstellungen, Reisen … die selbst explizit Geschlechterthemen als Impulse anbieten können, aber nicht müssen, auf jeden Fall in der Gruppe aber geschlechtsbezogen reflektiert werden. Daneben wirkt das Sich-umeinander-kümmern in der Gruppe und mein Part der Fürsorge für das Rahmenprogramm einschließlich Organisation, An- und Abreise, Verpflegung, Unterkunft … bei aller Hinführung zu selbsttätigen Lernerlebnissen darf dies als Basiserfahrung nicht unterschätzt werden, nicht zuletzt auch in Verantwortung und angemessener Offenheit für ein gutes Wieder-voneinander-Abschied-nehmen.

Wo siehst du Brüche in deinen beruflichen oder freundschaftlichen Beziehungen? Wodurch wurden diese verursacht?
Ehrlich gesagt habe ich sehr große Privilegien in meiner Arbeit im Jugendbildungswerk, als einer in sich geschlossenen kleinen Einheit in der Kreisjugendförderung, denn bis heute können wir unsere Projekte zu dritt auf zwei Vollzeitstellen selbst gestalten und durchführen. Nicht einen einzigen Arbeitsauftrag zum reinen Abarbeiten habe ich bis jetzt von der Leitung erhalten. Allenfalls das Budget ist für manche Teilvorhaben zu begrenzt – bezogen auf meine Projekte stehen nur ca. 7.000 bis 8.000 Euro Veranstaltungsmittel bei ca. 40-50 Veranstaltungseinheiten pro Jahr zur Verfügung. Und das kooperierende System Schule passt nicht immer zu meinen Projekten, lässt mich aber in der Regel gerne selbstverantwortlich machen, insbesondere mit den als »problematisch« angesehenen Jungs. Viel Anerkennung erinnere ich da, und eigentlich keine wirklich blockierenden Widerstände.

Mit welchen Institutionen und Personen warst du gerne beruflich oder privat verbunden oder bist es noch?
Neben der fachlichen Wertschätzung von erfahrenen Kolleg*innen, die mir ebenso wichtig ist wie die elementaren Kooperationen in der kommunalen Jugendbildungsarbeit auf Landkreisebene (welche zentral von Wertschätzung und Verlässlichkeit leben), gibt es für mich immer wieder berührende Momente im Miterleben von Lernprozessen bei den Jugendlichen.
Besondere Erlebnisse waren für mich, auch ganz persönlich, sechs jährliche Geschichtswochenendreisen mit der Jungengruppe eines Jugendraumes. Diese kam zunächst mit dem eigenen Anliegen, ein KZ zu besichtigen, was dann zu Fahrten nach Buchenwald, Verdun, Leipzig, Bremerhaven, Berlin und auch in den Geburtsort meines verstorbenen Vaters nach Bischofferode im Eichsfeld führte, mit jeweils vielen geschichtsbezogenen und persönlichen Erlebnissen. Und genauso hatte ich auch unvergessliche Erlebnisse mit Jungengruppen in den Tagen, als meine Mutter 2018 starb, von der mich erreichenden Todesnachricht mitten im Projekt bis zum Austausch über Trauererlebnisse während der Gruppenarbeit.

Was gibt dir persönlich Sinn und Erfüllung in deinen beruflichen und privaten Beziehungen? Was ist dir (mit) gelungen, worauf bist du (zusammen mit anderen) vielleicht auch stolz?
Das immer wieder berührende Feedback der Jungen. Ein besonderes Beispiel, das mich im Frühjahr tief durchatmen ließ und welches ich nicht vergessen werde: ein Junge, 8. Jahrgang Gesamtschule, verblieb mit zunächst Widerständen beim Wochenschulprojekt »Soziale Jungs«. »Wir sind die, die kein Sozialpraktikum hinbekommen haben«, sagte er, und der Direktor merkte an: »Ich hoffe, Sie überleben die Jungs«. Mein Ansatz war jedoch: »Was heißt für uns überhaupt sozial?«. Immer startend mit einem gemeinsamen Frühstück und morgendlichen offenem Tischgespräch: dass die Nutella plötzlich verschwunden war, kam hier respektvoll und auf Augenhöhe »auch auf den Tisch« – ebenso wie dann ein Besuch im Blindenmuseum, das gemeinsame Schauen der Filme »Masel Tov Cocktail« und »Ziemlich beste Freunde« mit gegenseitiger Assistenzübung »Cola anreichen«. Nach dem Abschied am Freitagmittag im Raum im 1. Stock rief mich der Junge aus der 8. Klasse unten vom Schulhof aus der sich entfernenden Gruppe heraus noch mal ans Fenster: »Herr Sieling, Herr Sieling … es war so geil, wir haben so viel gelernt, Herr Sieling, ich habe von Ihnen gelernt, wie man mit Menschen umgeht – ich rufe Sie mal in zwei Jahren an.« Das hat mich sehr berührt.

Welches Projekt würdest du gerne noch umsetzen, wenn du die Möglichkeiten dazu hättest? Und was möchtest du gegen Ende deines Lebens erreicht haben?
Was ich mir mit Blick auf meinen Abschied von beruflicher Arbeit und letztlich vom Leben wünsche: den Abschied annehmen und Danke sagen können für all das geschenkte Leben, und das direkt den Menschen oder in nachfühlenden erinnernden Gedanken und im Gebet.
Konkret, auch um den Kreis beruflicher Tätigkeit zu schließen, ein Praktikum in einem Hospiz in der Pflege, vielleicht wenn ich 65 bin. Sterbebegleitung in der Pflege war für mich eine gleichermaßen umfassende und tiefgreifende Tätigkeit, denn begonnen habe ich nach der Krankenpflege-Ausbildung damals bewusst auf der AIDS-Station der Frankfurter Uniklinik. In meinen Rentenzeiten kann ich mir ein Ehrenamt im Hospiz-Bereich durchaus vorstellen, zum Lernen, Annehmen und Geben. Dann würde ich auch ein Abschiedsjahr 2029/30 im Jugendbildungswerk planen, vielleicht mit einem Fachtag, den ich zum Thema »Abschied in der Arbeit mit Jugendlichen« anbiete. Und noch viele bundesweite Männertreffen, Kreistänze, meine Kinder ins Leben gehen sehen, zuversichtlich sein bis zum 80. Geburtstag und gerne auch darüber hinaus …

 
 

 
 
 
 
 
:: Christian Sieling, ich bin Jg. 1963 und wohne in Frankfurt/M. zusammen mit meiner Familie und Hund seit 16 Jahren. Ich arbeite seit 2000 als Jugendbildungsreferent für das kommunale Jugendbildungswerk des Kreises Offenbach mit dem auch damals so ausgeschriebenen Schwerpunkt »Jungenarbeit und Geschlechterseminare« auf meinerseits gewollter 0,5-Teilzeitstelle. Seit 2000 mache ich auch mit bei der informellen »Fachgruppe Jungen*arbeit Hessen«, die seit ca. 2009 einen jährlichen Fachtag anbietet.

Hausnummer 23, vierter Stock

Warum ist der Blick zurück meist keiner, bei dem man vor Überschwang wegdriftet? Weil vielleicht nur so die Spannung bleibt und es eine Zukunft gibt?

Text: Frank Keil
Foto: Özlem23, photocase.de

 
Männerbuch der Woche, 46te KW. – Der dänische Lyriker Søren Ulrik Thomsen erzählt in seinem Erinnerungsessay »Store Kongensgade 23« mehr als gekonnt vom Dasein in seiner Ungleichzeitigkeit.

Zur Rezension

»Männer sind durch das Patriarchat nicht unterdrückt, aber beschädigt.«

Der MännerWege Fragebogen – beantwortet von Michael Kimmel, New York

Interview und Übersetzungen: Alexander Bentheim und Marc Gärtner (to the original in english)
Fotos: en.joy.it, photocase.de | privat

 
Wenn es eine Erkenntnis gibt, die meine Arbeit mit Männern und Jungen in den letzten vier Jahrzehnten bestimmt hat, dann ist es diese: Ich habe gelernt, Männer und Jungen nicht dort anzusprechen, wo ich denke, dass sie sein sollten, sondern dort, wo sie sind.

Zu Beginn meines Weges als feministischer Aktivist und Forscher war ich wütend auf Männer. Zumindest habe ich das gedacht. Ich war gegen patriarchalische Herrschaft, gegen Gewalt gegen Frauen und für die Rechte der Frauen. Und ich glaubte, dass es die Männer waren, die die Frauen unterdrückten.

Als sich meine Arbeit vertiefte und weiterentwickelte, kam ich zu der Überzeugung, dass nicht einzelne Männer das Problem sind, sondern ein institutionelles, soziales, politisches und ideologisches System, das die anhaltende Ungleichheit zwischen den Geschlechtern rechtfertigt. Dieses System, nennen wir es »Patriarchat« oder ganz allgemein »Ungleichheit der Geschlechter«, mag Frauen unterdrücken, aber es umgarnt auch Männer und ermutigt uns zu glauben, dass Ungleichheit irgendwie »natürlich« oder gerechtfertigt sei.

Betrachten wir die Analogie zu »Rasse«. Einzelne weiße Menschen mögen rassistisch sein oder auch nicht, aber Rassismus als System ist nicht einfach eine Reihe von Einstellungen. Es wäre naiv zu glauben, dass, wenn jeder Weiße oder jeder Mann irgendwie eine ausreichende Therapie machen würde, diese Einstellungen verschwinden würden und die Rassen oder Geschlechter endlich Gleichheit erfahren würden. Nein, die Ungleichheit ist tief in unseren Institutionen verankert und unterliegt nicht dem Willen des Einzelnen, »auszusteigen«.

Männer sind durch das Patriarchat geschädigt. Nicht unterdrückt, wohlgemerkt. Aber beschädigt. Wir können nicht wissen, wie es wäre, die Welt ohne diese Brille der Rassen- oder Geschlechterungleichheit zu sehen. Und insofern stehen wir Männer vor der Wahl: Wir können weiterleben, blind für die Folgen dieser Ungleichheiten, oder wir können sie erkennen und uns an die Seite derer stellen, die ausgegrenzt sind.

Meine Arbeit hat eine Wendung hin zu Mitgefühl und Verständnis für einzelne Männer und Jungen genommen, mit den Kämpfen, die sie auf der Suche nach einer authentischen, ethischen und geerdeten Identität haben.

Um es klar zu sagen: So wie der politischen Analyse der Ungleichheit die Körperlichkeit der gelebten Erfahrung fehlt, führt die Annäherung an Männer und Jungen mit Mitgefühl und Verständnis ohne diese politische Analyse zu einer Art unverdienter Vergebung, einem Verzicht darauf, Männer in diese Analyse einzubeziehen, die nicht nur die Privilegien der Ungleichheit, sondern auch die Kosten untersucht. Nicht als falsche Äquivalenz, sondern als ein Gefühl dafür, dass das Patriarchat uns allen schadet, auch wenn es einige von uns gegenüber anderen belohnt.

Die Betrachtung von Männern durch diese Linse hat mich dazu motiviert, Wege zu finden, um Männer und Jungen zu erreichen, die weniger schimpfend, weniger normativ und mehr verbindend, mehr empathisch sind. Ich bin einer von uns. In meiner Arbeit habe ich versucht, dies sowohl mit Humor als auch mit einer soliden soziologischen Analyse anzugehen, um einen Weg zu finden, Männer ohne Abwehrhaltung, ohne Widerstand zu erreichen.

In meiner Forschung und meinem Schreiben habe ich versucht, dieses Engagement für die Geschichte mit meinem Engagement für die Gleichstellung der Geschlechter zu verbinden. Ich habe mich mit »schwierigen« Themen befasst und über antifeministische Männer, Männerrechts- und Väterrechtsaktivisten und Burschenschaftler geforscht sowie versucht, die Geschichte der Idee der Männlichkeit in den USA nachzuzeichnen. Meine jüngste Arbeit befasste sich mit Projekten, die es Männern, welche gewalttätige Extremisten waren – weiße Nationalisten, Neonazis, Islamisten – ermöglichen, aus diesen Bewegungen auszusteigen und ihr Leben zu retten. Diese Männer waren an einem sehr dunklen Ort, in der Welt der Gewalt, des Rassismus und des Antisemitismus, aber sie haben ihren »Weg zum Licht« gefunden. Die Programme, die mit ihnen arbeiten, verlangen Verantwortlichkeit, gehen aber auch mit Einfühlungsvermögen und Verständnis auf diese Männer zu. Sie werden von »Ausbildern« angeleitet, die wissen, dass diese Männer nicht einfach »springen« können ohne zu wissen, dass auf der anderen Seite jemand auf sie wartet. Sie sind keine »schlechten« Männer, auch wenn sie vielleicht einige schlechte Dinge getan haben. Sie werden nicht nur durch ihre Taten definiert, sondern auch durch ihr Ziel und ihre neue Ausrichtung. Sie wurden von der gleichen giftigen Ideologie infiziert, der wir alle unterworfen wurden. In diesem Sinne sind sie vielleicht nicht abweichend, sondern eher überkonformistisch hinsichtlich ihrer Vorstellungen und Demonstration von Männlichkeit. Und durch ihr Verhalten zeigen uns die Giftigkeit dieser Vorstellungen auf.

Ich denke, das ist die wichtigste Lektion, die ich in diesen vierzig Jahren der Forschung und des Aktivismus zu lernen versucht habe: die falsche Barriere zwischen »ihnen« und »uns« niederzureißen, zu versuchen, die gemeinsame Menschlichkeit in jedem zu erkennen, und Männern mit der Demut des Schülers und nicht mit der Arroganz des Lehrers zu begegnen.

Ergänzend zu meinem lebens- und arbeitsbezogenen Überblick will ich gern noch einige der Leitfragen beantworten.

Michael, du hast bereits über deinen akademischen Zugang zu Männerstudien und Politik erzählt, aber magst du auch etwas von deinem persönlichen biografischen Zugang zu diesem Thema erzählen?
Ich wurde in der ersten Generation nach dem Zweiten Weltkrieg geboren. Und es war die erste Generation in den Vereinigten Staaten, in der mindestens die Hälfte meiner Abschlussklasse von der High School, die Hälfte der Frauen aufs College ging und Karriere machte, und die andere Hälfte nach Hause kam und Mütter wurden und Familien gründeten. Und ich stamme aus einer Familie, in der meine Mutter zu den Frauen gehörte, die man als die Betty-Friedan-Generation bezeichnen könnte. Sie las »The Feminine Mystique« und erkannte, dass sie unglücklich war. Meine Mutter und mein Vater waren beide berufstätig. Und sie waren beide sehr engagiert in ihren Karrieren. Mein Vater war auch ein sehr engagierter Vater, der sich stark einbrachte. Ich habe sehr gute Erinnerungen an eine sehr enge Beziehung zu meinem Vater, als ich noch sehr jung war. Das machte es für mich schwierig, diese mythopoetische Bewegung zu verstehen, denn diese Männer sehnten sich sehr nach dieser Verbindung zu ihrem Vater. Viele von ihnen projizierten das auf Robert Bly, wie man weiß. Aber ich hatte eine sehr karriereorientierte Mutter und einen fürsorglichen, engagierten Vater. Ich würde sagen, das hat mich dazu gebracht zu erkennen, dass Karriere etwas ist, was Erwachsene tun, nicht etwas, was Männer tun, und dass Fürsorge und Liebe auch etwas ist, was Erwachsene tun. Das heißt, indem sie diese Art von Familie hatten, haben sie Karriere und Familie verentgeschlechtlicht. Das ist also der erste Punkt.
Der zweite Zugang ist: Als ich auf der Graduate School war, arbeitete meine Partnerin in einem Frauenhaus für misshandelte Frauen. Und ich habe in der Zwischenzeit meine akademische Forschung betrieben. Meine Dissertation handelt von der französischen Steuerpolitik des 17. Jahrhunderts, die niemand, der bei Verstand ist, je gelesen hat. Aber sie arbeitete in einem Frauenhaus und wir hatten nur ein Auto, und das hatte ein Schaltgetriebe. In den USA fahren die meisten Leute keine Schaltgetriebe, wie Sie wissen, also bin ich gefahren. Und manchmal fuhren wir zu einem Haus, um die Frau aus dem Haus zu holen. Ich traf also diese Frauen, die verprügelt worden waren. Und ich sagte zu meiner Partnerin: »Ich finde die Arbeit, die ihr macht, so toll, dass ich mich daran beteiligen möchte. Ich möchte mit dir in dem Haus arbeiten.« Und sie sagte: »Das kannst du nicht, das ist nur für Frauen. Der einzige Grund, warum du weißt, wo das Frauenhaus ist, ist, dass ich nicht mit diesem Schaltgetriebe fahre.« Und ich sagte: »Nun, ich möchte mich da wirklich engagieren«, und sie sagte: »Ich habe eine gute Idee: Warum sprichst du nicht mit den Männern, die die Frauen verprügeln?« Und ich sah sie an, als wäre sie verrückt. Ich sagte: »Bist du verrückt? Ich will nicht mit ihnen reden. Sie verprügeln die Frauen! Sie sind böse. Ich will mit den Frauen reden!« Und sie sagte etwas, das ist jetzt 50 Jahre her, das für mich immer noch nachklingt: »Du gehörst zur Bevölkerungsgruppe der anderen Hälfte der Menschheit. Geh und sprich mit ihnen.« Das war also mein Einstieg in die Arbeit mit Männern. So kam ich zur Anti-Gewalt-Arbeit in Kalifornien, in Berkeley, wo ich lebte, und später in Santa Cruz, wohin ich zog, als ich meinen Doktorarbeit abschloss. Und dann engagierte ich mich in dieser nationalen Organisation, bekannt als NOMAS, der Nationalen Organisation für Männer gegen Sexismus. Ich engagierte mich in Kalifornien in dieser Organisation, und als ich nach New York zog, um meine erste Stelle als Hochschullehrer anzutreten, blieb ich in dieser Organisation. Ich verließ die direkte Arbeit mit den Männern, um mich mehr politisch in der NOMAS zu engagieren. Und auch akademisch, indem ich sagte: Was sind wir? Was lesen wir? Wie denken wir über dieses Thema? Bei meiner ersten Lehrtätigkeit unterrichtete ich den ersten Kurs im Staat New Jersey mit dem Titel »Die Soziologie der männlichen Erfahrung«. Und ich war verzweifelt. Ich wusste nicht, was wir lesen sollten. Wir haben schließlich Literatur gelesen, weil es keine sozialwissenschaftliche Forschung gab, auf die ich damals verweisen konnte. Es gab ein bisschen Psychologie, die wir benutzten. Es gab also eine Lücke in der akademischen Forschung, die sich mit Männern befasste, und ich kam aus einer pro-feministischen Perspektive dazu, wie wohl die meisten der frühen Männerforscher, wie Raewyn Connell oder Jeff Hearn, Vic Seidler, ich selbst und andere. Wir alle kamen aus einer Position der Unterstützung des Feminismus, als wir mit unserer Arbeit begannen. Die Idee der Men’s Studies war also Teil eines politischen Projekts, sie war nicht einfach nur akademisch. Sie war Teil eines politischen Projekts, das darauf abzielte, eine Literatur zur Verfügung zu stellen, die die Erkenntnisse der Frauenforschung, des akademischen Zweigs des Feminismus, aufgreift und diese Erkenntnisse auf Männer anwendet.

Gibt es ein sehr nachhaltiges, wichtiges soziales oder historisches Ereignis, das dein Denken in Bezug auf Gender und Männlichkeit im Kontext deiner Arbeit geprägt hat?
Es gibt zwei Ereignisse, die miteinander zusammenhängen. In den späten 60er, frühen 70er Jahren stand ich politisch links. Und links zu sein bedeutete für mich, gegen den Krieg in Vietnam zu sein. Das erste Ereignis war, als ich 13 Jahre alt war. Ich ging 1964 zu einer Demonstration gegen den Krieg. Es war eine der frühen Demonstrationen gegen den Krieg und eine Zeit, in der es genauso viele Leute an den Straßenrändern gab, die uns anschrieen, wie es Leute gab, die demonstrierten. Wir marschierten in Manhattan, New York City. Plötzlich schrie jemand: »Geh doch zurück nach Russland, du Kommunist!« Und da ich 13 war, bin ich natürlich sofort dazwischen gegangen und habe gesagt: »Nein, das ist patriotisch, man sollte sich von seiner Regierung distanzieren, wenn man mit ihr nicht einverstanden ist«, und einiges mehr. Wie gesagt, ich war 13 Jahre alt. Und er schrie mich weiter an: »Fick dich, du kommunistische jüdische Schwuchtel!« Ich hatte mit 13 nicht die Geistesgegenwart zu sagen: »Na ja, einer von dreien.« Dann versuchte ich, mir das zu erklären: Was ist die Verbindung von Kommunismus, Judentum und Homosexualität? Alle drei sind keine echten Männer, richtig? Juden sind keine echten Männer. Sie vergraben sich in Bücher, sind schwach und so weiter. Schwule sind keine richtigen Männer, in der öffentlichen Meinung jedenfalls. Und Kommunisten wollen alles teilen. Sie wollen nicht, dass man behält, was man hat. Alle drei sind also in der öffentlichen Meinung feminisiert. Das war so verblüffend für mich, dass es mich erschütterte. Ich erinnerte mich daran, wie ich immer wieder darüber nachdachte: Warum gerade diese drei? Was hatte es damit auf sich? Und dann war ich in meinen Teenager- und auch in meinen 20er-Jahren in der Anti-Kriegs-Bewegung sehr sichtbar und in Organisationen involviert, und natürlich hat meine Freundin meine Reden getippt. Und es ist mir nie in den Sinn gekommen, dass sie damals vielleicht selbst eine Rede halten wollte. Ich war Anführer, verstehst du? Und dann fingen feministische Frauen an, die Männer der Anti-Kriegs-Bewegung zu kritisieren. Und sagten: »Moment mal, ihr behandelt uns auf eine Weise, die ihr jetzt öffentlich anprangert!« Das hat mich ebenso wirklich erschüttert. Und mir wurde klar, dass sie recht haben. Was sollten wir jetzt tun? Ich würde ab nun meine eigenen Reden schreiben, und das Ganze war wirklich eine Offenbarung für mich. Ein Teil davon war, mich ab nun in diesen Diskussionen zu engagieren. Die historischen Ereignisse sind wohl die Kritik der Frauen an dem, was ich zu dieser Zeit tat. Und die zweite Frauenrechtsbewegung hat die Kritik am Sexismus innerhalb der Bürgerrechtsbewegung und der Antikriegsbewegung wirklich auf den Weg gebracht.

Was gibt dir persönlichen Sinn und Erfüllung in deinen beruflichen und privaten Beziehungen? Gibt es etwas, das mit der Arbeit zusammenhängt, die du getan hast oder die du tust?
Ich habe versucht, die Art von engagiertem Vater zu sein, wie es mein eigener Vater mit mir war, als ich klein war. Und dass ich meine Karriere nicht immer an die erste Stelle setze. Ich habe wirklich hart daran gearbeitet, Beruf und Familie unter einen Hut zu bringen. Jetzt, wo ich im Ruhestand bin und mein Sohn ausgezogen ist – er ist jetzt berufstätig und hat die Universität abgeschlossen – bin ich der Familienkoch. Das macht mir Spaß. Ich koche jeden Abend für meine Frau und mich, und ich habe wirklich das Gefühl, dass wir eine Partnerschaft haben.

Was macht die Männer aus, mit denen du gerne arbeitest oder deine Zeit verbringst?
Die Beziehungen, die für mich am nachhaltigsten waren, waren die zu anderen Männern, die auch positive Beziehungen zu ihren Vätern hatten, zu anderen Männern. Die Männer, zu denen ich die engsten Beziehungen pflege, sind Männer, die auch viel Liebe für andere Männer empfinden. Und bezogen auf meine Arbeit mit Männern, die viel Verletzungen und Schmerz erlebt haben, zunächst dies: Ich habe so viele von ihnen Dinge sagen hören wie »Ich habe mein ganzes Leben darauf gewartet, dass mein Vater sagt: ich bin stolz auf dich, mein Sohn« oder dass mein Vater sagt »Ich liebe dich«, nur einmal, und sie haben es nie gehört. Meine frühere Wut auf Männer verwandelte sich mit der Zeit in Empathie, wenn sie bereit waren, sich auf unsere Arbeit einzulassen. Weil ich weiß, dass viele durch eine enorme Krise ihrer psychischen Gesundheit gehen, dass es Depressionen und Todesfälle aus Verzweiflung gibt, dass es viele Männer gibt, die sagen, dass sie keine guten Freunde haben, oder dass ihre Netzwerke so brüchig sind, dass sie nichts haben, was ihnen Halt gibt. Wir können nicht einfach sagen: »Nun, seht euch an, was ihr getan habt.« Wenn wir wollen, dass sie zu diesem Schluss kommen, müssen wir empathisch sein und uns um die Tatsache kümmern, dass sie Schmerzen haben.

Welches Projekt würdest du gerne noch realisieren, wenn du die Möglichkeit dazu hättest? Gibt es etwas, das du noch machen möchtest? Und was würdest du gerne am Ende deines Lebens erreicht haben?
Wenn ich einen Zauberstab schwingen könnte, dann wäre die weltweite Gleichstellung der Geschlechter und die Vereinbarkeit von Beruf und Familie mein Wunsch gewesen. Es gibt aber nicht noch das eine große Projekt. Ich habe die Arbeit, die ich in verschiedenen Bereichen geleistet habe, sehr genossen. Es gab neben der Universität, der akademischen Arbeit und dem Schreiben drei Bereiche in meinem öffentlichen Leben. Einer davon war die Arbeit mit Unternehmen und Nichtregierungsorganisationen (NRO), um mit Menschen zusammenzuarbeiten, die an der Förderung der Gleichstellung der Geschlechter interessiert sind, z.B. Männer finden, die ein Männernetzwerk aufbauen, oder Unternehmensführer zu inspirieren, eine Politik der Gleichstellung der Geschlechter zu entwickeln, Dinge, über die ich in meinem TED Talk spreche. Das zweite war die Zusammenarbeit mit Regierungsprojekten zum gleichen Thema, z.B. in Norwegen, Schweden, Dänemark, Island, und das hat mir wirklich viel Spaß gemacht. Und drittens habe ich direkt mit Jungen gearbeitet, vor allem in Jungenschulen in Südafrika, Australien, Neuseeland und natürlich auch in den USA. Eine Arbeit mit den Jungen darüber, was es bedeutet, männlich zu sein – das war sehr erfreulich. Und im Moment bin ich in einige neue Projekte involviert, die weniger mit Forschung und Schreiben zu tun haben, auch weniger mit Männern und Jungen. Ich arbeite an einer Art Familiengeschichte, und das macht mir sehr viel Spaß.

Gibt es eine Frage, die nicht gestellt wurde, die du aber trotzdem gerne beantworten würdest?
Ich würde gern eine Frage beantworten, mit der ich meiner Meinung nach enden sollte. Und das ist die Frage nach der Schaffung von Ressourcen für jüngere Männer. Zunächst möchte ich sagen: Ich bin sehr optimistisch, ich bin schon vom Temperament her ein Optimist. Und ich denke, dass jeder, der sich für sozialen Wandel und soziale Gerechtigkeit einsetzt, von seinem Naturell her ein Optimist sein muss, denn man muss daran glauben, dass Veränderungen möglich sind. Deshalb bin ich optimistisch, und ich denke, es ist wichtig für uns ältere Männer, das zu erkennen. Ich glaube, dass junge Menschen heute etwas vorleben, das mich extrem optimistisch stimmt, und das hat mit geschlechtsübergreifenden Freundschaften zu tun. Ich glaube, das ist eine der größten Veränderungen, im Leben junger Menschen. Ich schaue mir das Leben meines Vaters an. Ich schaue mir das Leben der Männer dieser Generation an. Sie hatten Freunde in der Highschool, im College und am Arbeitsplatz. Aber am Ende bestand ihr Freundschaftsnetz aus den Ehemännern der Schulfreunde meiner Mutter. Die meisten unserer Freundschaften sind eher für Männer meines Alters und älter. Sie sind in der Regel nach Geschlechtern getrennt. Die meisten von uns haben keine guten weiblichen Freunde. Die meisten Männer im Umfeld meiner Mutter hatten nie gute männliche Freunde. Die jungen Leute von heute sind mit geschlechtsübergreifenden Freundschaften aber sehr zufrieden. Fragt irgendeinen Teenager: »Hast du irgendwelche guten Freunde des anderen Geschlechts?« Und sie werden alle mit Ja antworten. Als ich anfing zu unterrichten, wurde ich oft gefragt: »Wie viele von euch haben einen guten Freund oder eine gute Freundin des anderen Geschlechts?« Als ich vor 40 Jahren mit dem Unterrichten begann: vielleicht 10%. Jetzt gehe ich in eine Klasse und frage: »Hat jemand keinen guten Freund des anderen Geschlechts?« Ich sehe nie eine gehobene Hand. Denkt also einen Moment über die Politik der Freundschaft nach. Mit wem schließt ihr Freundschaften? Seid ihr mit Leuten befreundet, die über euch stehen oder unter euch? Nein, das Wort, das wir verwenden, um unsere Freunde zu beschreiben, lautet: Gleiche, Gleichwertige, Peers. Junge Menschen haben heute mehr Erfahrung mit der Gleichstellung der Geschlechter in ihren zwischenmenschlichen Beziehungen als jede andere Generation zuvor. Ich denke, das kann nur gut sein, denn sie können diese zwischenmenschlichen Erfahrungen mit der Gleichstellung der Geschlechter auf ihren Arbeitsplatz übertragen. Sie wissen, wie sie bessere Kollegen sein können. Sie wissen, wie man kollegial miteinander umgeht, ohne dass es problematisch wird. Ich denke, wir Älteren sollten von ihnen lernen. Ich denke auch, dass es für Unternehmen sehr klug wäre, ein Reverse-Mentoring-Programm einzuführen. Nicht ältere Männer sagen jüngeren Männern, was sie tun sollen oder wie sie es tun sollen, sondern jüngere Männer sagen es älteren Männern: »Wo ist der neue Arbeitsplatz?« Und ich bin optimistisch, dass sie diese Haltung in ihren Freundschaften nicht nur an ihren Arbeitsplatz bringen, sondern auch in ihre Ehen und in ihr Familienleben. Ich glaube, dass die Grundlagen dafür vorhanden sind. Und die jungen Leute wissen, wie es sich anfühlt.

 

 
 
 
 
 
:: Michael Kimmel, geboren 1951, lebt in Brooklyn/NYC und ist Professor für Soziologie an der Stony Brook University in New York. Seine Arbeitsschwerpunkte sind Männerforschung, Gender Studies und Sexualität sowie politische und soziale Bewegungen. Er ist Mitherausgeber der »International Encyclopedia of Men and Masculinities« und des »Handbook of Studies on Men and Masculinities«, außerdem Sprecher der »Vereinigung Nationale Organisation für Männer gegen Sexismus« (NOMAS). Seit 2013 leitet er ein Zentrum für die Forschung zu Männern und Männlichkeiten, aktuell mit einem Masterstudiengang »Masculinity Studies«. Einige seiner Bücher sind »Manhood in America« (1996), »Guyland« (2008), »The Gendered Society« (2000), »Angry White Men« (2013), »Misrepresenting Men« (2010) und »Healing from Hate« (2017). – Weitere Infos und Kontakt: www.michaelkimmel.com | Twitter: MichaelS_Kimmel

»Das meiste, was ich in der Jungenmedizin gelernt habe, habe ich durch die Jungen und jungen Männer gelernt.«

Der MännerWege Fragebogen – beantwortet von Bernhard Stier, Hamburg

verschmitzt schauender Junge

Interview: Alexander Bentheim und Ralf Ruhl
Fotos: Alexander Bentheim

 
Was war dein persönlich-biografischer Zugang zu Jungen-, Männer- und Väterthemen?
Ich stamme aus einem sehr empathischen, patriarchalisch geprägten Elternhaus mit klarer Rollenstruktur. Erst später, in der Auseinandersetzung mit meiner eigenen Vaterrolle und Partnerschaft, erkannte ich auch die »weichen« Seiten meines Vaters und die starke Rolle meiner Mutter, eine Familie mit 4 Kindern und allem, was dazugehört, zusammenzuhalten. Sie war es auch, die für das Thema »Gesundheit« zuständig war, einem Thema, welches mein Vater, zumindest für sich, völlig ausgeklammert hatte. Der Körper musste – vor allem auch in Bezug auf berufliche Anforderungen – »wie selbstverständlich« funktionieren.
Mein frühes Interesse für die Jugendmedizin, als Kinder- und Jugendarzt schon zu Klinikzeiten und später in eigener Praxis, lehrte mich die Erkenntnis, dass Jungen und junge Männer gegenüber Mädchen und jungen Frauen medizinisch und psychisch schlechter versorgt sind. Schnell wurde mir klar, dass dies zum einen mit der nach wie vor bestehenden Vorstellung von Männlichkeit zu tun hat (»Mann und krank geht gar nicht«), wie ich sie in meinem Elternhaus kennengelernt hatte. Zum anderen bestehen aber deutlich schlechtere Versorgungsstrukturen und medizinische Expertise – zumal, wenn scheinbar der Bedarf geringer ist, ausgedrückt etwa in verminderter Inanspruchnahme medizinischer Unterstützung. Im Laufe der Zeit sah ich viele Jungen und Männer mit Erkrankungen, die sich »rein zufällig« bei den Vorsorgeuntersuchungen ergaben und von ihnen »nicht bemerkt worden waren«. Allerdings folgte auch, je mehr ich mich mit »Jungenmedizin« – einem Begriff, den ich 2005 erstmals formulierte – beschäftigte und mir Kenntnisse erwarb, dass die Inanspruchnahme deutlich gesteigert und sehr dankbar aufgenommen wurde. Dies wiederum zeigte mir, dass ein Zuständigkeits- und Expertiseangebot sehr gut in der Lage ist, die medizinische und psychische Versorgungslage zu verbessern. Und dass es dadurch möglich ist, die Vorstellung von »Männlichkeit und Krankheit geht nicht zusammen« zu überwinden.
Im Jahr 2006 folgte daraufhin das erste Jugendmedizin-Lehrbuch (inzwischen in der 2. Auflage 2019) mit einem eigenen Jungenmedizinkapitel und 2013 das erste Handbuch zur Jungengesundheit.

Und dein politisch-thematischer Zugang?
Durch meine Tätigkeit im Netzwerk »Jungen- und Männergesundheit« lernte ich Männer kennen, die sich außerhalb des rein medizinischen Bereichs beruflich mit Jungengesundheit beschäftigen und vielfältige Expertise entwickelt haben. Gleichzeitig wurde mir umso mehr deutlich, dass hierbei in der medizinischen Versorgungsstruktur deutliche Defizite bestanden. Im Gegensatz zur Kinder- und Jugendgynäkologie gab es für Jungen und junge Männer keine vergleichbaren Strukturen und Zuständigkeiten. Als Konsequenz wurde ich zuständig für Jungenmedizin im Netzwerk »Männergesundheit« und war Mitbegründer der Fachgruppe »Jungenmedizin/Jungengesundheit« des Bundesforum Männer. Parallel dazu initiierte ich eine Beauftragung für Jungenmedizin und Jungengesundheit im Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte Deutschlands e.V., dessen erster Beauftragter ich für diese Thematik wurde. Leider kam es bislang nicht zur Gründung einer interdisziplinären Arbeitsgemeinschaft Jungenmedizin/Jungengesundheit – dieses Vorhaben ist aber nicht aufgegeben.

Welche sind heute deine zentralen Themen in der Beschäftigung mit Jungen und Männern?
Neben der Jugendmedizin und darin dem speziellen Lebensabschnitt »Pubertät« ist nach wie vor mein zentrales Thema die Verbesserung der medizinischen Expertise und Versorgungsstruktur für Jungen und junge Männer. Dabei sah und sehe ich einerseits meine Aufgabe darin, in zahlreichen Kapiteln zur Jungenmedizin in pädiatrischen Lehrbüchern sowie in vielfältigen Artikeln zu unterschiedlichen jungenmedizinischen Themen in medizinischen Fachzeitschriften im In- und Ausland die jungenmedizinische Expertise zu verbreiten und »in die Fläche« zu bringen. Andererseits helfe ich durch Vorträge und Seminare, das Interesse zum jungenmedizinischen Handeln zu fördern und damit die konkreten Versorgungsstrukturen zu verbessern.
Das meiste, was ich in der Jungenmedizin gelernt habe, habe ich durch die Jungen und jungen Männer, die meinen medizinischen Rat suchten und suchen, gelernt. So ist meine feste Überzeugung, dass es der beste Weg ist, über das Interesse für dieses Gebiet zum Handeln zu kommen. Die Jungen und jungen Männer danken es einem vielfältig!

Wie hat sich dein Engagement für Jungen, Männer und/oder Väter entwickelt, ggf. verändert?
Das Interesse und die Beschäftigung mit jungenmedizinischen Themen hat sich etwas in Richtung der Thematik »Jungengesundheit« verlagert, ganz im Sinne des Begründers der Salutogenese, dem amerikanisch-israelischen Gesundheitswissenschaftler Aaron Antonovsky (1923–1994), der diese als Gegenbegriff zur Pathogenese eingeführt und in einem komplexen Modell ausformuliert hat. In diesem Zusammenhang sehe ich den Wandel der »Männlichkeit« im Laufe des 20. und beginnenden 21. Jahrhunderts als eines der zentralen Themen an. Das Ringen der Geschlechter um ihre gleichberechtigte Rolle und Verantwortung in unserer Gesellschaft ist nach wie vor geprägt von Verlustangst und Niederlagen. Dabei zeigen sich – während ich diese Zeilen schreibe – z.T. in verheerender Weise die »Fliehkräfte« des Rückschritts in eigentlich überkommen geglaubte Männlichkeitsstrukturen. Und doch hoffe ich, dass sich die Errungenschaften eines gleichberechtigt lernendenden Miteinanders der Geschlechter nicht mehr aufhalten lassen. Jeder und Jede ist dabei gefragt!

Das für dich nachhaltigste gesellschaftliche oder historische Ereignis – auch im Kontext deiner Arbeit?
Der Fall der »Berliner« Mauer und die Wiedervereinigung war und ist für mich das nachhaltigste Ereignis. Es hat wieder einmal bewiesen, dass (a) alles seine Zeit hat, (b) der Glaube an und der Einsatz für etwas, an das man glaubt, selbst wenn es noch so unwahrscheinlich ist, Erfolg haben kann, (c) Hartnäckigkeit und ein langer Atem – und nicht Mutlosigkeit und Verzweiflung – gefragt sind, und (d) letztlich nicht die Attribute »Feuer und Schwert«, sondern gegenseitiges »Verständnis und Demut« den Erfolg möglich machen. Das gilt gleichermaßen auch für das geeinte Europa – insbesondere das deutsch-französische Verhältnis.

Eine wichtige persönliche Erfahrung im Zusammenhang mit deinen privaten und beruflichen Haltungen und Beziehungen?
Durch meine, nun schon seit über zwanzig Jahren währende, Beschäftigung mit der Jungenmedizin und Jungengesundheit hat sich auch meine persönliche Einstellung sehr geändert. So ist Gesundheit für mich nicht mehr selbstverständlich gegeben, sondern erfordert ein Kümmern. Krankheit ist für mich keine Niederlage, kein Manko, kein Stigma, sondern eine Herausforderung, die es entweder zu bewältigen oder anzunehmen gilt. So bin ich im beruflichen wie auch im privaten Leben langsam vom Kämpfer (Typ »lonesome cowboy«) zum Vor- und Nachdenker geworden. Dabei denke ich auch viel über meine Männlichkeitsprägung nach, wohlwissend, dass sich nicht alles so einfach über Bord werfen lässt. Diese Erkenntnisse versuche ich auch an meine Söhne und männlichen Enkel weiterzugeben bzw. sie mit ihnen zu teilen.

Drei Eigenschaften, die dich in deiner Arbeit und Beziehungen zu anderen ausmachen?
Toleranz, Zuverlässigkeit, Verantwortungsbewusstsein.

Was ist für dich »Erfolg« in deiner Auseinandersetzung mit Jungen-, Männer- und Väterthemen? Hast du Beispiele?
Ja, einige. Zum Beispiel, dass die »Jungs« kommen und bei mir Rat suchen; dass Eltern sich an mich wenden, wenn es mit speziellen Jungen-Themen Probleme gibt. Auch dass Kolleg*innen meine Expertise anfragen und ich mit meinem Anliegen das Bewusstsein für Jungenmedizin und Jungengesundheit voranbringe, auch immer wieder gehört und gefragt werde, das ist für mich Erfolg. Ich hoffe sehr, dass das bald auch mein*e Nachfolger*in im BVKJ sagen kann – nichts ist unendlich!

Was gibt dir persönlich Sinn und Erfüllung in deinen beruflichen und privaten Beziehungen?
Eine von Liebe und gegenseitigem Verständnis geprägte Beziehung, eine große und empathische Familie, langjährige Freundschaften, gemeinsame Aktivitäten und geistige Herausforderungen »am Puls der Zeit«. Und nach wie vor meine jungenmedizinische Expertise »an den Mann und die Frau« bringen zu können. Das gilt auch für mein privates Umfeld mit zwei Söhnen und fünf männlichen Enkeln.

Was ist dir (mit) gelungen, worauf bist du (zusammen mit anderen) vielleicht auch stolz?
Dass die »Jungenmedizin« inzwischen zu einem feststehenden Begriff geworden ist und zunehmend mehr in den Fokus genommen wird. Allerdings ist eine gleichwertige medizinische Versorgung der Geschlechter noch (lange) nicht erreicht. Dranbleiben ist die Devise.

Mit welchen Institutionen und Personen warst du gerne beruflich oder privat verbunden oder bist es noch?
Hier ist als erstes meine seit 35 Jahren bestehende Ausbildungstätigkeit in pädiatrischer Ultraschalldiagnostik zu nennen. Dieses seither bestehende Team aus fünf Männern stellt für mich den Idealtypus einer intensiv gelebten Männerfreundschaft dar. Diese Freundschaften haben mir sehr viele Erkenntnisse auch zur »Männergesundheit« geliefert und sind auch eine wesentliche Basis meiner beruflichen Tätigkeit. In diesem Zusammenhang ist mir auch die Verbreitung und Ausbildung sonografischer Expertise in der Jungenmedizin, und generell in der Kinder- und Jugendgynäkologie, bei jungen Kolleg*innen ein wichtiges Anliegen.
Das Netzwerk »Jungen und Männergesundheit«, allen voran Gunter Neubauer und Reinhard Winter, war(en) und sind immer noch wichtige Ideengeber, um mit meinen jungenmedizinischen Themen über den Tellerrand zu schauen.
Meine Tätigkeit im BVKJ e.V. und meine interdisziplinären Symposien zur Jungenmedizin bei den DGKJ-Kongressen – zusammen mit Maximilian Stehr, Wolfgang Bühmann und Manfred Endres.
Last but not least Alexander Bentheim, mit dem sich immer wieder trefflich über diese Themen diskutieren lässt.

Was hat die Männer/* ausgemacht, mit denen du gerne zusammengearbeitet oder Zeit verbracht hast?
Die Zusammenarbeit hat mir – neben fachlichem Input – vor allem die vielfältigen Seiten des »Mannseins« immer wieder deutlich gemacht. Man ist nicht nur einfach Mann, sondern hat vielfältige, auch für die soziale Gemeinschaft wertvolle Facetten, die es weiterzuentwickeln gilt. Es ist schön, ein Mann zu sein, aber auch immer wieder Aufgabe und Herausforderung. Diese Facetten haben mir diese Männer in unterschiedlicher Art in zahlreichen Gesprächen und Diskussionen, aber auch und gerade im Beisammensein und gemeinsamen Erleben, z.B. bei Segeltörns, nahegebracht.

Hast du eine Lebensphilosophie, ggf. ein Lebensmoto?
»Solange wir das Leben haben, sollen wir es mit den uns eigenen Farben der Liebe und der Hoffnung malen« (Marc Chagall).

Wo siehst du Brüche in deinen beruflichen oder freundschaftlichen Beziehungen? Wodurch wurden diese verursacht?
Im »Alpha-Tier«-Gehabe, welches auch ich zeitweilig gelebt habe. Aber das Alter macht milde und nachdenklicher. Ich versuche, diese Nachdenklichkeit, Milde und Toleranz auch meinen Söhnen und Enkeln zu vermitteln – eine nicht immer leichte Aufgabe.

Wo liegen für dich die hartnäckigsten Widerstände gegen dein Verständnis vom Umgang mit Jungen- und Männerthemen?
»Zwei Dinge pflegen den Fortschritt der Medizin aufzuhalten: Autoritäten und Systeme« (Rudolf Virchow). Das musste ich leider immer wieder erfahren in meinem Begehren, die Jungenmedizin und Jungengesundheit voranzubringen.

Was treibt dich – trotz manchmal widriger Umstände – weiter in deinem Engagement an?
Dass eine medizinische Gleichberechtigung und gute gesundheitliche Versorgung, unabhängig vom Geschlecht, noch (lange) nicht erreicht ist. Meine Veröffentlichungen, Seminare und Vorträge sollen entsprechend auch dabei helfen, die hegemoniale Männlichkeit zu überwinden.

Welches Projekt würdest du gerne noch umsetzen, wenn du die Möglichkeiten dazu hättest? Und was möchtest du gegen Ende deines Lebens erreicht haben?
Eine interdisziplinäre AG-Jungenmedizin/ Jungengesundheit.

Eine nicht gestellte Frage, die du aber dennoch gerne beantworten möchtest?
Die Frage fällt mir gerade nicht ein, aber die Antwort wäre: »Die stärkste Musik ist die, die man macht, weil man sie mit anderen teilen will.« (Herbie Hancock)

 

 
 
 
 
 
 
:: Bernhard Stier, Arzt, Autor, Referent zu den Schwerpunktthemen Jungengesundheit, Pubertät, Jungen- und Jugendmedizin, Sonografie, lebhaft in Hamburg. Mehr zu mir gibt’s hier.

Vor der stehengebliebenen Zeit

In den Dingen, die uns umgeben, die wir zuvor gesammelt haben, ist vieles Erlebte enthalten. Um ihren ganz eigenen Zauber zu entschlüsseln, muss man später recht genau hinschauen.

Bild von Orhan Pamuk

Text: Frank Keil
Foto: Orhan Pamuk / Hanser Verlag

 
Ein besonderes Männerbuch der Woche, 43te KW, in Ausstellungsform: Die Dresdner Gemäldegalerie Alte Meister zeigt Orhan Pamuks visuell so eindringliches wie kluges Werk »Der Trost der Dinge«. Und dann wartete noch (s)ein Buch mit dem schönen Titel »Der Koffer meines Vaters«.

Zum Ausstellungsbesuch und mehr als nur einen Blick in Orhan Pamuks Werk.

»Mich ermutigt immer wieder, wieviel Wertschätzung wir von Menschen bekommen, weil sie sich endlich gesehen und anerkannt fühlen.«

Der MännerWegeFragebogen – beantwortet von Rainer Ulfers, Hamburg

Geschminkter Mann mit intensivem Blick

Interview: Alexander Bentheim und Ralf Ruhl
Fotos: norndara, photocase.de | privat

 
Vorweg: Jungen* und Männer* sind sehr verschieden und längst nicht alle Menschen definieren sich als männlich oder weiblich. Ich verwende das Sternchen* hinter Jungen* und Männer*, um diese Vielfalt abzubilden. Ich lasse das * weg, wenn ich mich explizit auf das tradierte Jungen- und Männerbild beziehe.

Was war oder ist dein persönlich-biografischer Zugang zu Jungen- und Männerthemen? Was dein politisch-thematischer Zugang?
Mein persönlich-biografischer Zugang zu Jungen*- und Männer*themen lässt sich von meinem politisch-thematischen Zugang (wie sicherlich bei vielen) nicht trennen. Schon zu Beginn der Schulzeit hatte ich das Gefühl, den Anforderungen der Außenwelt, wie ein Junge zu sein hat, nicht gerecht werden zu können oder zu wollen. Die Auseinandersetzung mit dem eigenen Schwulsein hat mir dann neue Möglichkeiten aufgezeigt, Mann*sein anders zu definieren. Gleichzeitig war die Konfrontation mit heteronormativer Männlichkeit oft schmerzhaft oder zumindest herausfordernd.
Während des Studiums der Sozialen Arbeit und meines wachsenden sozial- und gesellschaftspolitischen Bewusstseins und Engagements konnte ich meine vorher vorwiegend subjektiven Erfahrungen erweitern und einordnen. Hierbei danke ich insbesondere auch einigen mitstudierenden Freundinnen. Durch ihre feministischen Positionierungen wurde mir letztendlich klar, dass wir Männ*lichkeiten nicht unabhängig von der Situation von Frauen* in der Gesellschaft diskutieren können. In dieser Zeit, in den 1980er Jahren, gründeten wir auch eine erste Männer*gruppe.

Welche waren damals und sind heute deine zentralen Themen in der Beschäftigung mit Jungen und Männern?
Ich bin 1993 mit meinem Mann nach Hamburg gezogen und hatte das Glück, eine Stelle in der gerade gegründeten Anlaufstelle für Straßenkinder (KIDS) des Trägers basis & woge e.V. zu bekommen. Die Anlaufstelle startete mit einem Konzept niedrigschwelliger und lebensweltorientierter Sozialarbeit und hier begegnete ich Jungen* (zwischen 12 und 16 Jahren) aus der Bahnhofsszene, die dort Kontakte zu Pädosexuellen hatten, bei ihnen übernachteten oder teilweise mit ihnen lebten.
Ab diesem Zeitpunkt habe ich mich stark mit dem Thema Jungen* und sexualisierte Gewalt beschäftigt, und dieses Thema nicht wieder losgelassen. Es hat letztendlich dazu geführt, dass ich im Jahr 2010 die Beratungsstelle basis-praevent (Beratung für Jungen* und Männer* bei sexualisierter Gewalt) mit meinem Kollegen Clemens Fobian aufgebaut habe. Zwischen der Zeit im KIDS und der Gründung von basis-praevent habe ich noch viele Jahre in einer Anlaufstelle für männ*liche Sexworker (beim gleichen Träger) gearbeitet. Auch diese vielfältige und gleichzeitig vulnerable Zielgruppe hat mich sehr geprägt und mich mit den verschiedensten Modellen von Männ*lichkeiten konfrontiert. Insbesondere hat mich beeindruckt, dass dieses Klientel trotz diverser Problematiken wie Drogengebrauch, gesundheitlichen Gefährdungen durch HIV-Infektion, Wohnungslosigkeit, Mehrfachdiskriminierungen aufgrund von Prostitution und/oder ihrer Herkunft (viele waren bulgarische/rumänische Roma) gleichzeitig viele Ressourcen und Bewältigungsstrategien hatten, die insbesondere durch die akzeptierende und wertschätzende Haltung von den Mitarbeitenden zum Tragen kamen.

Wie hat sich dein Engagement für Jungen und Männer entwickelt, ggf. verändert?
In allen drei Arbeitsbereichen/Einrichtungen habe ich immer sehr von Netzwerkarbeit profitiert; die Auseinandersetzung mit Kolleg*innen in ähnlichen Arbeitsfeldern, das Entwickeln gemeinsamer Positionen und die Sichtbarmachung von gesellschaftlichen Missständen waren dabei handlungsleitend.
Ein Meilenstein in meiner Auseinandersetzung über Männ*lichkeiten war meine Weiterbildung in antisexistischer Jungenarbeit in der Heimvolkshochschule Frille bei Franz Gerd Ottemeier-Glücks.
Ebenso war die Notwendigkeit wichtig, sich sowohl direkt als auch theoretisch mit den speziellen Fragestellungen von Jungen*/Männern* zu befassen, die von sexualisierter Gewalt betroffen waren, und hierbei vor allem den besonderen Herausforderungen für männ*liche Betroffene aufgrund prägender Geschlechterbilder.

Das für dich nachhaltigste gesellschaftliche/historische Ereignis – auch im Kontext deiner Arbeit?
Die Welle der aufgedeckten Fälle sexualisierter Gewalt in Institutionen (Katholische Kirche, Odenwaldschule etc.) ab 2010 war prägend, insbesondere auch, weil hier hauptsächlich männ*liche Betroffene waren, die vorher nicht oder kaum sichtbar waren. Alle Männer*, die 2010 an die Öffentlichkeit gingen, haben vielen anderen Mut gemacht, sich Unterstützung zu holen.

Eine wichtige persönliche Erfahrung im Zusammenhang mit deinen privaten und/oder beruflichen Beziehungen?
Hier gibt es nicht nur eine wichtige Erfahrung, aber eine war sicher mein Coming-Out. Die Weiterentwicklung in der Partnerschaft und die gemeinsame Auseinandersetzung und Positionierung gegenüber Familie, Umwelt und im Beruf haben mein weiteres Handeln stark beeinflusst.
Dann bestärkt mich immer wieder in der Arbeit das mir entgegengebrachte Vertrauen und der Mut der von sexualisierter Gewalt betroffenen Jungen* und Männern*. Besonders im jährlichen bundesweiten Netzwerktreffen der Fachberatungsstellen zu sexualisierter Gewalt, die mit Jungen* und Männern* arbeiten, wird mir dabei auch immer wieder deutlich, wie wichtig die Reflexion der eigenen biografischen Erfahrungen für unsere Arbeit ist.
2022 habe ich eine angeleitete Selbsthilfegruppe für betroffene Männer* gestartet. Hier hat mich der Mut und die Offenheit der Teilnehmenden bei all ihrer Unterschiedlichkeit begeistert. Dabei wurde noch einmal deutlich, wieviel Kraft es Männern*gibt, zu merken, dass sie nicht die einzigen sind.

Eigenschaften, die dich in deiner Arbeit und Beziehungen zu anderen ausmachen?
Empathie, Neugier, Solidarität, Verlässlichkeit und Eigeninitiative in Zusammenarbeit mit anderen.

Was ist für dich »Erfolg« in deiner Auseinandersetzung mit Jungen- und Männerthemen? Hast du Beispiele?
Vielen Jungen*/Männern* fällt es aufgrund zugeschriebener Rollenbilder und -erwartungen schwer, sich Hilfe und Unterstützung zu holen. Für mich ist es ein Erfolg, wenn sie bei uns die Erfahrung machen, dass es kein Eingeständnis von Schwäche, sondern eine Stärke ist, sich an eine Beratungsstelle zu wenden. Ein weiterer »Erfolg« ist es, wenn es uns in der Begleitung von Betroffenen gelingt, dass diese sich auch nach vielen schmerzhaften Jahren der eigenen Vergangenheit stellen und feststellen, dass sie ihre oftmals belastende Lebenssituation verändern können.
Ein grundsätzlicher Erfolg ist es, zu sehen, dass die Ratsuchenden durch den parteilichen Ansatz in der Arbeit bestärkt (empowert) werden und dadurch mehr die Möglichkeiten und Chancen sehen, eigenes exploratives Verhalten zu nutzen.

Was gibt dir persönlich Sinn und Erfüllung in deinen beruflichen und privaten Beziehungen?
Ein großes Glück ist es, viele meiner persönlichen Themen bei diesem Träger miteinfließen zu lassen. Das betrifft u.a. alle Fragen rund um Gender, sexuelle Orientierungen und geschlechtliche Identität, Antidiskriminierung etc., und dass diese Themen nicht nur im Kontext von Beratung, sondern auch von Netzwerkarbeit und gesellschaftlicher Auseinandersetzung bearbeitet werden können (das Persönliche ist politisch).

Was ist dir (mit) gelungen, worauf bist du (zusammen mit anderen) vielleicht auch stolz?
Der Aufbau der Fachberatungsstelle basis-praevent und das Durchhaltevermögen von meinem Kollegen und mir bei unsicherer Finanzierung und bei gleichzeitig immer größerer Nachfrage hat uns bestärkt, weiterzumachen und die Beratungsstelle und uns selbst ständig weiterzuentwickeln (auch wenn die Beratung erwachsener betroffener Männer* auch nach 13 Jahren, Stand 2023, immer noch nicht finanziell gesichert ist).

Mit welchen Institutionen und Personen warst du gerne beruflich oder privat verbunden oder bist es noch?
Zuallererst möchte ich meinen Mann nennen, der mich immer bestärkt hat, die beruflichen Herausforderungen anzunehmen, und der sich immer für eine kritische Reflexion meines eigenen Tuns und Handelns zur Verfügung gestellt hat.
Im beruflichen Kontext waren und sind dies insbesondere die Menschen, die sich kritisch mit Männ*lichkeiten und Geschlechterfragen auseinandersetzen wollten/wollen, die über den Tellerrand gucken und – über die alltägliche Arbeit hinaus – Themen wie z.B. »Menschen mit Flucht oder Rassismuserfahrungen« oder »Intersektionalität« mitdenken.
Eine besondere Qualität hatte und hat die Zusammenarbeit mit meinem Kollegen Clemens Fobian, mit dem ich 2010 gestartet bin, das Konzept einer Beratungsstelle für männ*liche Betroffene sexualisierter Gewalt umzusetzen und weiterzuentwickeln. Über 13 Jahre in dieser Zweierkonstellation vertrauensvoll zusammenzuarbeiten, Standards weiterzuentwickeln und dabei immer wieder Ideen für Veränderung Raum zu geben, hat für mich einen besonderen Wert.

Was hat die Männer/* ausgemacht, mit denen du gerne zusammengearbeitet oder Zeit verbracht hast?
Lust auf eigene und gesellschaftliche Veränderungen.

Wo siehst du Brüche in deinen beruflichen oder freundschaftlichen Beziehungen? Wodurch wurden diese verursacht?
Ich bin mir unsicher, ob ich das Wort »Bruch« benutzen würde, aber ein wichtiger und nachhaltiger Einschnitt war mein eigenes Coming Out, was sich sowohl auf privater als auch beruflicher Ebene ausgewirkt hat, und dabei das Glück zu haben, dieses in einer fast 40-jährigen Partnerschaft mit meinem Mann auf vielen Ebenen gemeinsam zu bewältigen; dazu gehört auch der Weg vom Dorf in die Großstadt, die Auseinandersetzung in der Schwulenszene in den 1980er Jahren mit AIDS und damit auch mit dem Tod von Freunden.

Wo liegen für dich die hartnäckigsten Widerstände gegen dein Verständnis vom Umgang mit Jungen- und Männerthemen?
Im Widerstand von Teilen der Gesellschaft, aber auch einzelner Individuen, stereotype Rollenbilder und -klischees in Frage zu stellen, andere sexuelle Orientierungen und Geschlechtsidentitäten anzuerkennen, so also etwa in der Queerfeindlichkeit oder in aggressiven Genderdebatten. Diese Widerstände machen es jeder neuen Generation von Kindern schwer, sich ausprobieren zu können und ihre jeweils eigene Identität so zu entwickeln, dass sie nicht Abwertung und Ausgrenzung erleben, dass sie nicht unter dem Korsett gesellschaftlicher Erwartungen leiden, sondern sich zu selbständigen und selbstbewussten Menschen entwickeln können. In Bezug auf sexualisierte Gewalt sehe ich hier auch eine präventive Chance, weil ein solches gesellschaftlich verändertes Bewusstsein (in meiner Vorstellung) dazu führen würde, dass diese veränderte Gesellschaft weniger Täter*innen als auch Betroffene »produzieren« würde (mehr Verhältnisprävention statt Verhaltensprävention).

Was treibt dich – trotz manchmal widriger Umstände – weiter in deiner Arbeit an?
Mit anderen zu erkennen, welch positiver Gewinn es ist, sich mit Männ*lichkeiten auseinanderzusetzen und somit einerseits sich der Unterdrückung von Mädchen*/Frauen* und LGBTI+ Personen zu widersetzen und andererseits als Mann* zu erkennen, welcher Gewinn es ist, aus diesem engen Rollenkorsett der Männ*lichkeiten rauszuschlüpfen und für sich eigene Wege zu entdecken.
Auch viele Männer* sind Verlierer patriarchaler Strukturen, so ist z.B. die Suizid-Rate bei Männern* sehr hoch oder auch haben viele Jungen* und Männer* aufgrund von eigenen oder zugeschriebenen Rollenbildern Probleme, Hilfen in Anspruch zu nehmen.
Mich ermutigt immer wieder, wieviel Wertschätzung wir von Menschen bekommen, weil sie sich endlich gesehen und anerkannt fühlen, und wie viele Impulse wir gerade unter dem Ansatz der parteilichen Arbeit setzen können.

Welches Projekt würdest du gerne noch umsetzen, wenn du die Möglichkeiten dazu hättest? Und was möchtest du gegen Ende deines Lebens erreicht haben?
Diese Frage beantworte ich mir vielleicht, wenn ich im September 2024 mein Renteneintrittsalter erreicht habe.

Eine nicht gestellte Frage, die du aber dennoch gerne beantworten möchtest?
Zu Beginn meines Studiums 1979 hatte ich das Gefühl, dass die Gesellschaft im Auf- und Umbruch ist (gerade nach dem Mief und der Verdrängung der Nachkriegszeit). Es gab die großen Emanzipationsbewegungen und ich dachte, es gibt kein Zurück mehr. Jetzt erleben wir auf vielen Ebenen ein Rollback: immer mehr rechtes Gedankengut auch in der Mitte der Gesellschaft, Verschwörungsdenken, Spaltung der Gesellschaft, Queerfeindlichkeit, dass schon ein Gendersternchen Menschen aggressiv machen kann, und plötzlich gibt es in Buchhandlungen wieder verstärkt Aufteilungen nach rosa Mädchenbüchern und blauen Jungenbüchern … Die nicht gestellte Frage wäre also: Warum ist das so? Sehen die Menschen nicht die Vorteile einer offeneren Gesellschaft? Die Antwort überlasse ich aber anderen!

 

 
 
 
 
 
:: Rainer Ulfers, Jg. 1958, Dipl.-Sozialpädagoge und Trauma-Fachberater, wohnt in Hamburg und ist seit 1993 tätig bei basis & woge e.V.

»Es geht nicht um die Rechtfertigung einer Schuld, sondern um die Frage der Verantwortung.«

Der MännerWegeFragebogen – beantwortet von Wolfgang Rosenthal, Oldenburg

Brüder

Interview: Alexander Bentheim
Fotos: Alexander Bentheim | privat

 
Was war oder ist dein persönlich-biografischer Zugang zu Jungen-, Männer- und Väterthemen?
Meine Herausforderung war, wie bei vielen Menschen meiner Generation, einen Weg zu finden, mit meinem konservativen Vater umzugehen. Dieser hatte sich mit 19 Jahren freiwillig zur Waffen-SS gemeldet. Nach dem Ende der Nazi-Diktatur löste eine Vergötterung der USA vorherige »Ideale« ab und blieb trotz »Rassendiskrimierung« und Indochina-Krieg bestehen.
Die Vereinnahmung durch meine Mutter innerhalb der Familie führte zu einer Triangulation, deren implizite Aufwertung meine Emanzipation förderte. Die damit verbundene Abwertung meines Vaters erleichterte mir die Suche nach anderen Vorbildern. Viele Jahre blieb es aber eher bei einer Suche, weil die für mich konkret erlebbaren Männer an lebendigen Beziehungen wenig Interesse hatten, sie konnten meinen »Vater-Hunger« nicht stillen.

Was ist dein politisch-thematischer Zugang?
Mein erstes »politisches« Erlebnis, an das ich mich erinnern kann, war die Beerdigung von Konrad Adenauer. Warum auch immer, rief die Aussage meines Vaters: »Da wird ein großer Mann beerdigt!« intuitiv Widerspruch hervor. Als ich 10 Jahre alt war, stand die kindliche Faszination an der Studentenbewegung und ihren Aktionsformen für mich im Vordergrund.
Die Entscheidung für den Leistungskurs Soziologie in der Oberstufe, in einer Zeit des Umbruchs und der Ermutigung, hat mir weitere Informationen über Veränderungsprozesse und gesellschaftliche Dynamiken ermöglicht.
Die konkreten Handlungen gegen altes Unrecht und die Bedrohung durch Ölkrise und Atomkraft haben den Glauben an die eigene Wirksamkeit befeuert und rückblickend sicherlich auch überhöht.
Das gesellschaftliche Klima des Wandels, weg von autoritären Mustern, führte bei mir zur Ablehnung von körperlichen Strafen, die Ausdruck des Gewaltmonopols der Eltern waren. Das Erleben von Veränderung, von Alternativen und den Erfolgen von Selbstorganisation in der Friedens-, Öko- und Anti-Atomkraft-Bewegung vermittelten mir die Idee, dass die Gesellschaft gestaltbar ist. Die zeitgleich wahrzunehmende gesellschaftliche Emanzipation der Frauen und damit aufgrund der Interdependenzen auch die Veränderung von Männlichkeit ist so immer ein integraler Bestandteil meines Lebens gewesen.

Welche waren damals und sind heute deine zentralen Themen in der Beschäftigung mit Jungen, Männern und Vätern?
Da habe ich mehrere Themen und Beispiele. Etwa (1) die empathische und antizipierende Haltung bezüglich Opfererfahrungen. Ich war schon sehr enttäuscht, dass selbst im Schonraum eines sozialpädagogischen Studiums, 1980 war das, eine solche Haltung nicht verstanden wurde. Beispiel: Mir war es wichtig, wenn ich schnellen Schrittes durch nächtliche Straßen eine Frau vor mir geht, dann die Straßenseite zu wechseln, um sie unter Umständen zu nicht ängstigen. Auch heute noch wird eine solche Haltung vielfach aktiv abgelehnt.
Dann sind dies (2) eigene Opfererfahrungen. Ich konnte eigene Angstgefühle bei nächtlichen Unternehmungen (z.B. Disco-Besuche) wahrnehmen und mit manchen Freunden besprechen. Erfahrungen im Wehrdienst und der anschließenden Verweigerung des Kriegsdienstes schlossen sich an. Das Unverständnis vieler Männer jedoch, auch solche Sichtweisen zuzulassen, dauert bis heute an.
Ein wichtiges Thema ist für mich (3) die Körperarbeit. In meinen 20er Jahren konnte ich weitere Zugänge zu mir selbst über die Wahrnehmung meines Körpers durch Tai-Chi, kreativen Tanz, Meditation entwickeln. Auch kochen und essen – und ein bewusster Umgang mit diesen Themen – war eine befriedigende Arbeit mit Jungen hauptsächlich in der Gruppenarbeit.
Nicht zuletzt sind ein umspannendes Thema (4) die 1970er Jahre als prägende Zeit des gesellschaftlichen Aufbruchs. Eingebettet in eine »Blase« von selbstverständlicher Veränderung der Gesellschaft hin zu einer zukünftig gerechteren Welt waren (und sind) die Gleichberechtigung, die Angleichung der Lebensverhältnisse, die Förderung nach mehr individuellen Entscheidungsmöglichkeiten für mich immer Selbstverständlichkeiten gewesen.

Wie hat sich dein Engagement für Jungen, Männer und Väter entwickelt, ggf. verändert?
Ausgehend von den ersten Jungengruppen, die ich zu Beginn der 1980er Jahre in »meinen« Jugendhäusern initiierte, habe ich später in der Beratungsarbeit von Elternpaaren auch diesbezüglich thematisiert und gefördert. Dabei wurden schnell die besonderen Bedarfe von Vätern in der Beratung deutlich. Nach meiner eigenen Scheidung habe ich mich noch mehr mit anderen Männern getroffen und es entstanden erste Konzepte für konkrete Projekte in der Männer- und Väterarbeit. Parallel dazu gab es immer die geschlechtsbewusste Arbeit in Arbeitskreisen, die sich insbesondere mit Jungen und jungen Männer befassten.
Mit der Schaffung der ersten »Männerwohnung« wurde das systemische Handeln im Feld der konkreten Unterstützung von Familien und der Angleichung der Lebensbedingungen von Menschen, die als Frau und Mann definiert werden, konkret. Mit der Etablierung der Beratungsstelle »Männersache« 2011 und 2020 durch die MännerWohnHilfe e.V. wurde ein weiterer Schritt für die Wahrnehmung und Unterstützung von Männern als normal problembehaftete Menschen getan.

Das für dich nachhaltigste gesellschaftliche/historische Ereignis – auch im Kontext deiner Arbeit?
Die eigene Scheidung und der gesellschaftliche Umgang damit haben mich sehr nachhaltig gefordert. Diese Erfahrungen haben mir erweiterte Sichtweisen auf Männlichkeitskonstruktionen ermöglicht.

Eine wichtige persönliche Erfahrung im Zusammenhang mit deinen privaten und beruflichen Beziehungen?
Auch da gibt es mehreres. Das Buch »Männerphantasien« von Klaus Theweleit gehört dazu. Dann das Erleben einer eigenen, schweren Körperverletzung und des Fakts, dass diese niemanden kümmert, das hat mich dann Jahre später beschäftigt. Besonders interessant war dabei, dass es auch mich selbst zunächst nicht »beschäftigt« hat. Dies hat mich aufgefordert, mich mit der Dimension »Opfer« und Opfererfahrung noch eingehender zu beschäftigen. Eine weitere wichtige Erfahrung sind die Reaktionen bzw. Nicht-Reaktionen von »Kolleg:Innen*« wie auch der Öffentlichkeit auf die Haltung »Parteilichkeit für Männer*«. Diese zeigen in vielfältiger Weise, welche Sorgen und Ängste es auslöst, wenn Männer sich Sorgen und Ängsten anderer Männer gegenüber öffnen. Auch wenn dies – eigentlich – eine zutiefst menschliche Haltung ist, sind die vielfältigen Vorbehalte immer wieder Anlass zur Verwunderung.
Schließlich hat mich die Konfrontation mit zwangsverheirateten Männern gelehrt, etwa 2005 war das, dass auch dreißig Jahre geschlechtsspezifische Arbeit nicht alle blinden Flecke für das eigene Geschlecht beseitigen.

Drei Eigenschaften, die dich in deiner Arbeit und Beziehungen zu anderen ausmachen?
Unsicherheit – deshalb im Kontakt lieber erst einmal etwas anbieten, dies schafft Initiative und strukturiert die Entwicklung. Fürsorglichkeit – sich heimlich ebenbürtig bis überlegen fühlen, die geliebte Konkurrenz als Verhinderer und Förderer von Beziehung und ein Weg, meine Kompetenzen zeigen zu können. Spontaneität – andere und manchmal auch mich selbst überraschen.

Was ist für dich »Erfolg« in deiner Auseinandersetzung mit Jungen-, Männer- und Väterthemen? Hast du Beispiele?
Ja, zum ersten ist das die Schaffung von Räumen, in denen Männer sich neu entdecken können. Zum Beispiel denke ich an die Beratung eines sehr »schlichten« Mannes, der in wenigen Sitzungen sein vergangenes und aktuelles Leben durchgearbeitet hat.
Zum Zweiten ist das die Ermöglichung der Verantwortungsübernahme von Männern für ihre Beziehungen. Und dazu beispielhaft ganz klar: Die Gründung des Vereins »MännerWohnHilfe e.V.« und sein inzwischen mehr als 20-jähriges Wirken für Männer in Oldenburg durch die Schaffung einer Rückzugswohnung und eines Beratungsangebots.
Und zum dritten: Möglichst authentisches Handeln in den persönlichen Beziehungen. Mein persönliches Beispiel ist meine Beziehung zu meinem verstorbenen Vater, die zunächst von erheblichen Dissonanzen geprägt war. Im Laufe der Zeit, insbesondere durch das gegenseitige Erleben im Kontakt mit meinen Kindern, konnte sie bearbeitet und zum Ende befriedet werden. Das würde ich ebenso als Erfolg bezeichnen.

Was gibt dir persönlich Sinn und Erfüllung in deinen beruflichen und privaten Beziehungen?
Etwas von meinem Optimismus, meiner Mit-/Leidensfähigkeit und Engagement/Solidarität teilen und im besten Fall jemandem auch mitgeben zu können.

Was ist dir (mit) gelungen, worauf bist du (zusammen mit anderen) vielleicht auch stolz?
Die Beziehungen zu meinen Kindern erhalten zu haben und nur noch manchmal über die nicht gemeinsam gelebten Zeiten zu weinen. Dann sicher auch der Aufbau eines Angebots für Männer, das sich ausschließlich für Menschen und für Lösungen einsetzt. Einen Verein mitzugestalten, dem seine Gründungsmitglieder nach mehr als zwanzig Jahren immer noch angehören und der bis heute innovative Ideen zur Männerarbeit umsetzt, darauf bin ich schon stolz.n

Mit welchen Institutionen und Personen warst du gerne beruflich oder privat verbunden oder bist es noch?
Das »Switchboard« war lange Zeit die wesentliche Quelle der Verbundenheit und Inspiration mit »der« Männerbewegung. Auf die Ferne war damit Alexander Bentheim mir ein Korrektiv und ein Begleiter. Hans-Joachim Lenz habe ich auf der Suche nach Austausch aufgesucht und einen inspirierenden Kontakt gefunden. Auch wenn wir uns erst relativ spät, 2015, persönlich befreundet haben, ist dies der einzige Kontakt, den ich über das Engagement in der Männerarbeit persönlich vertieft habe. Inhaltlich verbunden fühle ich mich mit Björn Süfke, Frank Scheinert und Markus Theunert, mit denen ich in sehr unterschiedlicher Weise im Austausch war. Und nicht zuletzt waren die Debatten und die vielen vielfältigen gemeinsamen Erfahrungen im Kreis der Aktiven unseres Oldenburger Vereins für mich immer wieder Motor und Feedback für die Entwicklung von neuen Ideen.

Was hat die Männer/* ausgemacht, mit denen du gerne zusammengearbeitet oder Zeit verbracht hast?
Der gemeinsame Lernprozess als privilegierte, weiße, inzwischen alte Männer, die sich normal unsicher in ihrer heteronormativen Identität fühlen und dies gemeinsam und in individuell sehr unterschiedlicher Weise geteilt und gelebt haben, das hat mich am stärksten beeinflusst. Die Normalität unseres Mannseins und das Besondere, dass wir eine gute Balance zwischen Intimität und Losgelöstheit schaffen konnten, hat uns ausgemacht.

Wo siehst du Brüche in deinen beruflichen oder freundschaftlichen Beziehungen? Wodurch wurden diese verursacht?
Brüche gab es viele, wie in diesen Zeilen sicht- und vielleicht auch spürbar wird.

Wo liegen für dich die hartnäckigsten Widerstände gegen dein Verständnis vom Umgang mit Jungen-, Männer- und Väterthemen?
Zunächst: Die hartnäckigsten Widerstände sehe ich in der gemeinsamen Abwehr von Verletzlichkeit, emotionaler Zuwendung und Sicherheit von persönlichen Beziehungen von Männern durch traditionelle Männer und große Teile der Frauenbewegung. Vertreter traditioneller Männlichkeit führen den intrapsychischen Kampf gegen die Abspaltung von Gefühlen im Außen – sowohl als Kämpfer gegen den Feminismus als auch durch die Unterstützung von Forderungen der Frauen*. Viele feministische Forderungen sind, obwohl sie aus den 1970er Jahren stammen, noch immer nicht erfüllt. Deswegen ist bis heute der bestimmende Blickwinkel der Emanzipation vom damaligen Ansatz der Klassengesellschaft, dass nur die ökonomischen Machfragen für die gesellschaftliche Reflexion wichtig sind, geprägt und verengt. Der Gender-Pay-Gap etwa in der Care-Arbeit ist bekannt. Die Vorteile für die seelische Gesundheit, sich gegen die kapitalistische Ausbeutung zu entscheiden, bleiben unerwähnt. Männer spüren diese Defizite. Frauen werden nicht als Entscheiderinnen über diese Fragen angesehen. So lange aber die emotionalen »Gewinne« nicht erreichbar erscheinen, wird auch der Verzicht auf den »Lohn« der Entfremdung problematisch bleiben. Ich bin glücklich darüber, dass ich diesen Versprechungen der Emanzipation gefolgt bin und mein Leben berührend und bewegend erlebt habe.
Dann dies: Männer werden in vielen Forderungen und Ansätzen mit dem Patriarchat gleichgesetzt. Jeder Mann wird als dessen Vertreter gesehen. Auch wenn die patriarchale Dividende eine sinnvolle Perspektive der Betrachtung ist, ist sie doch nur eine unter vielen und hat nur eine begrenzte Aussagekraft. Die Gleichsetzung von Mann und Patriarchat führt zu permanenten Rechtfertigungshaltungen und zu Abwehr. Sie verstärkt die Spaltung und die Konfrontation. Für eine Veränderung wäre aber die Stärkung gemeinsamer Ziele notwendig. Wenn die Ausgangspunkte unterschiedlich sind und wenn ein gemeinsames Ziel das der »gendergerechten« Gesellschaft ist, dann kann dies nur auf zwei verschiedenen Wegen erreicht werden. Insofern kann die weibliche Perspektive auch nicht die Richtung der Entwicklung der Männer vorgeben. Die beiden Entwicklungsstränge müssen aufeinander bezogen und unabhängig sich ergänzend, aber eben nicht gleich sein.
Bei der Frage: »Wie stehst Du als Mann zur Emanzipation?« geht es nicht um die Rechtfertigung einer Schuld, sondern um die Frage der Verantwortung. Und es geht auch nicht um die Vergangenheit, sondern um die Gestaltung der Zukunft. Solange Frauen glauben, die Entwicklung von Emanzipation müsse sich nur an ihrer Sichtweise orientieren, wird es aber keine Arbeit auf »Augenhöhe« geben. Ein unabhängiger, eigenständiger Weg würde die notwendige eigene Motivation von Männern ermöglichen. Schuld ist keine hinreichende Motivation.
Schließlich: Eine anhaltende Monopolisierung des Opferseins verstärkt den Dissens. Das »Schuldkonto« befeuert nicht nur in vielen gewalttätigen Beziehungen die Gewaltspirale, sondern behindert auch die Entwicklung einer gendergerechten Gesellschaft.

Was treibt dich – trotz manchmal widriger Umstände – weiter in deiner Arbeit an?
Das gute Gefühl, mit den anderen Männern zusammen Neues gestalten und unseren Weg als Männer gehen zu können.

Welches Projekt würdest du gerne noch umsetzen, wenn du die Möglichkeiten dazu hättest? Und was möchtest du gegen Ende deines Lebens erreicht haben?
Da bin ich mir nicht sicher, ob ich nur zu wenig ehrgeizig bin oder ob nicht schon die Sichtweise, dieses oder jenes Projekt müsse noch erreicht werden, ein Kernproblem von Männlichkeit ist. Gerne würde ich sehen, dass andere Männer unser Oldenburger Projekt nutzen, um es auf ihre Weise weiterzuentwickeln.

 

 
 
 
 
 
 
:: Wolfgang Rosenthal, Jg. 1958. Ich wohne seit 1989 in Oldenburg, habe zwei leibliche und zwei Stiefkinder, dazu fünf Enkelkinder. Ich bin Mitbegründer der »MännerWohnHilfe e.V.«, systemischer Berater, Coach und Supervisor, und war in den letzten 33 Jahren hauptberuflich im Jugendamt tätig.

»Zuhören, in beide Richtungen, und nicht versuchen, andere Menschen zu bekehren.«

Der MännerWege Fragebogen – beantwortet von Jeff Hearn, Örebro

Animation zweier Bäume mit Gesicht im Gedankenaustausch

Interview, übersetzt: Alexander Bentheim (Original in englisch)
Fotos: wildpixel, iStockphoto.com | privat

 
Ich bin Jeff Hearn, geboren 1947 in London. Ich habe in Charlton gelebt, in der Nähe des Fußballplatzes, auch in der Nähe des berühmten Greenwich-Meridians mit seiner Mittleren-Ortszeit-Linie. Vielleicht hat das mein Interesse an Geografie geweckt … und dann an Kolonialismus und Imperialismus.

Mein familiärer Hintergrund war respektabel, aufstrebend aus der Arbeiterklasse, aufbauend auf dem ausgeprägten Gefühl meiner beiden Eltern, Bildungschancen verpasst zu haben, auch wenn mein Vater bis zu seiner Pensionierung in einer leitenden Position landete.

Mein Interesse an Feminismus, Gender und dann an Männern und Männlichkeiten kommt aus vielen Richtungen. Ich sehe zum Beispiel deutliche familiäre Einflüsse von meiner Schwester, meiner Mutter, meinen Großmüttern und vor allem der Urgroßmutter; und ich könnte auch erwähnen, dass mein Interesse unbewusst entstand, als ich mit sieben Jahren plötzlich von all meinen besten Freundinnen in eine geschlechterhomogene Schule für Jungen versetzt wurde, wie es damals völlig normal war – die Bedeutung dessen wurde mir erst viele Jahre später klar. Dieses Erziehungsmuster blieb dann auch bis zur Einheitsschule an der Universität bestehen – und das war 1965, nicht etwa 1865. Dort waren »die Sechziger« in vollem Gange; ich machte meinen Abschluss im Mai 1968, erlebte die Studentenrebellion, soziale Bewegungen einschließlich neue Sexualpolitiken, den irischen Republikanismus, Frieden, Gemeinschaft, grüne Alternativen, generell neue Formen der Organisation und Bildung. In dieser Zeit studierte ich den afrikanischen Kontinent und besonders Südafrika mit seiner Apartheid; in vielerlei Hinsicht ging die Klassen- und Rassenpolitik der Geschlechterpolitik voraus.

Später fing ich an, die feministische Zeitschrift »Spare Rib« zu abonnieren, engagierte mich ab 1978 öffentlich in antisexistischen Männergruppen (was damals manchmal »Männerpolitik« genannt wurde) und in der feministischen Kinderbetreuungspolitik. Ich habe mich in verschiedenen CR-Gruppen, antisexistischem Aktivismus, Politik- und Praxisentwicklung sowie Forschung und Lehre engagiert. Mein persönlich-biografischer Zugang zu Jungen, Männern und Vätern ist daher profeministisch, pro-queer und dekolonial. Seit 1978 engagiere ich mich öffentlich für Themen rund um Feminismus, Männer und Männlichkeit.

Meine akademischen Studien haben sich von der Geographie zur Stadtplanung, Soziologie, Organisationsforschung, Sozialpolitik und Frauen- und Geschlechterforschung verlagert, einschließlich Studien zur Patriarchatstheorie und kritischen Studien zu Männern und Männlichkeiten. Es dauerte auch einige Jahre, bis ich erkannte, dass die persönlichen und politischen Anliegen meinen akademischen und theoretischen Anliegen sehr nahe waren – die also seit den frühen 1980er Jahren im Mittelpunkt meiner politischen und akademischen Orientierung und Arbeit stehen – auch wenn sie sich tendenziell einer anderen Sprache bedienten. Im Laufe der Jahre hat sich mein Schwerpunkt etwas verlagert. Seit 1974 arbeite ich an Universitäten und habe viel geforscht, gelehrt und geschrieben zu kritischen Studien über Männer und Männlichkeit, aber auch zu Geschlecht, Sexualität, Gewalt, Alter, Arbeit, Pflege, Organisationen, Informations- und Kommunikationstechnologien (IKT), Kulturwissenschaften, Sozialtheorie und transnationalen Themen.

Viele, wenn nicht alle meiner Arbeitsumgebungen, waren feministisch oder vom Feminismus beeinflusst. 1978 gründeten ein Freund von mir, Pete Bluckert, und ich eine Männergruppe, die (nach einigen Schwierigkeiten bei den ersten beiden Treffen) weitgehend antisexistisch war und auf Bewusstseinsbildung basierte. Im Dezember desselben Jahres wurde ich Teil einer neuen Kampagnengruppe für Kinder unter fünf Jahren und ihre Betreuerinnen, also hauptsächlich Mütter und Frauen. Diese Gruppe knüpfte an die Debatte über Hausarbeit und die feministische Politik der Betreuung an. In den späten 1970er und frühen 1980er Jahren interessierte ich mich somit vor allem für Kinderbetreuungspolitik, Reproduktion und die Kritik an der herrschenden Vaterschaft. Besonders beunruhigt war ich über das mangelnde Interesse und Engagement der meisten Männer an der Betreuung und Arbeit für Kinder – ich nannte das »Kinderarbeit«, ein Begriff, der sich nicht durchgesetzt hat.

Ab Mitte der 1980er Jahre begann ich, Masterstudiengänge zum Thema »Männer und Männlichkeit« zu unterrichten, und zwar sowohl für Studierende der Frauenstudien als auch für Studierende der Sozialen Arbeit und der Gemeinwesenarbeit. Ich interessierte mich auch viel mehr für die Gewaltproblematik, d.h. für die Arbeit gegen die Gewalt von Männern, und dies war in den 1990er Jahren ein Hauptanliegen in Forschung, Lehre und Aktivismus, vor allem mit langfristigen und gezielten Forschungen zu Männern, die Gewalt gegen Frauen und Kinder ausgeübt hatten. Wenn man sich einmal mit diesem Thema beschäftigt hat, bleibt es eines, und so ist es bis heute ein wichtiges Thema und Interesse für mich.

In den späten 1990er Jahren zog ich nach Finnland, was in vielerlei Hinsicht ein Neuanfang bedeutete, sowohl politisch als auch akademisch. Zum einen war ich an der Gründung der »White Ribbon Campaign« beteiligt und gründete dann, zunächst mit drei Freunden, »profeministimiehet« (profeministische Männer), die lange Zeit verschiedene Demonstrationen und Aktionen für den Feminismus und gegen die Gewalt von Männern durchführte. Zum anderen änderte sich meine Arbeitsgrundlage, und ich musste auch überdenken, was in einem neuen Länderkontext nützlich sein könnte. Dieser Wechsel führte direkt und indirekt zu zahlreichen internationalen Kooperationen in Nordeuropa, insbesondere durch EU-Projekte, aber auch darüber hinaus, insbesondere mit Südafrika.

Zwei treibende Kräfte sind für mich zum einen die Politik und die politische Konstruktion von Wissen und zum anderen die Notwendigkeit einer sehr gründlichen und kritischen wissenschaftlichen Arbeit. Ich sehe mittlerweile die dringende Notwendigkeit, Männer und Männlichkeiten zu benennen, aber auch gleichzeitig sie und uns zu dekonstruieren, um materiell-diskursiv und transnational gegen Kolonialismen, die Hegemonie der Männer und die aktuelle Geschlechterordnung zu arbeiten. Ich denke, es ist wichtig, auf das Spektrum der Feminismen – zum Beispiel radikale, dekoloniale, queere und viele andere – und die Überschneidungen zwischen ihnen einzugehen. Dies ist ein wichtiges Thema in der Buchreihe »Routledge Advances in Feminist Studies and Intersectionality«, die ich gemeinsam mit Nina Lykke herausgebe und in der inzwischen über 40 Bücher erschienen sind. Besonders geschätzt habe ich die internationalen und transnationalen Verbindungen im Bereich der Forschung, des Schreibens, des politischen Wandels und des Aktivismus in den Bereichen (Pro)Feminismus, Gender, Männer und Maskulinität. Eine wichtige Erfahrung, neben vielen anderen, war die Beteiligung am schwedischen Teil des europäischen Projekts »Transrights«.

Ich will gern noch auf einige der gestellten Fragen direkt antworten.

Was ist für dich das nachhaltigste soziale/geschichtliche Ereignis – auch im Zusammenhang mit deiner Arbeit?
Für mich persönlich gibt es da viele, aber ich möchte hervorheben, dass ich mich etwa Anfang 1989 mit der verstorbenen feministischen Wissenschaftlerin und Aktivistin Jalna Hanmer zusammengesetzt und vereinbart habe, gemeinsam gegen die Gewalt von Männern gegen Frauen und Kinder vorzugehen. Im weiteren Sinne, auch wenn weniger direkt persönlich, sind es Ereignisse wie etwa die Amtseinführung von Nelson Rolihlahla Mandela als Präsident der Republik Südafrika am 10. Mai 1994.

Drei Eigenschaften, die dich in deiner Arbeit und in deinen Beziehungen zu anderen auszeichnen?
Ich schlage mit großer Bescheidenheit 😊 nur zwei vor (warum immer die Freud‘schen drei!?): Leidenschaft und Ausdauer.

Was gibt dir persönlichen Sinn und Erfüllung in deinen beruflichen und privaten Beziehungen?
Zuhören, in beide Richtungen. Und nicht versuchen, andere Menschen zu bekehren.

Mit welchen Institutionen und Personen warst du beruflich oder privat gerne verbunden oder bist es noch?
Ich war verbunden mit der »Bradford Under Fives Group« (BUG), der finnischen Organisation profeministischer Männer (»Profeministimiehet«), mit »Critical Research on Men in Europe« (CROME) und mit »Tema Genus« an der Universität Linköping. Ich bin weiterhin verbunden mit der »International Sociological Association RC32« und mit »NORMA: International Journal for Masculinity Studies«. Ich möchte auch die »Routledge«-Buchreihe und die »International Research Association of Institutions of Advanced Gender Studies« (RINGS) erwähnen, an deren Aufbau ich zusammen mit vielen anderen maßgeblich beteiligt war und die inzwischen über 70 Zentren als institutionelle Mitglieder hat.

Hast du eine Lebensphilosophie oder ein Motto?
Verlasse dich auf deine Intuition und tue, was du kannst … in deinem eigenen Kontext.

Was treibt dich – trotz manchmal widriger Umstände – weiter in deiner Arbeit an?
Engagement und Ruhe.

Eine Frage, die nicht gestellt wurde, die du aber trotzdem gerne beantworten würdest?
Die Frage danach, was das Wichtigste für die Zukunft ist – nämlich: die Verbindung von kritischer profeministischer Arbeit über Männer und Männlichkeiten mit den großen Fragen des Planeten, der Ökologie, der Nahrung, des Wassers, der Energie, des Klimas. Und auch die Erinnerung daran, dass wir viele Dinge nicht wissen.

 

 
 
 
 
 
:: Jeff Hearn, Jg. 1947. Ursprünglich komme ich aus London und bin seit Ende der 1970er Jahre in den Bereichen Aktivismus, Politik und Forschung zu Männern und Männlichkeit tätig. Nachdem ich an den Universitäten Bradford, Manchester und Linköping gearbeitet habe, zuletzt als Professor für Gender Studies, bin ich jetzt Seniorprofessor für Humangeographie an der Universität Örebro in Schweden, Professor für Soziologie an der Universität Huddersfield im Vereinigten Königreich und Professor Emeritus an der Hanken School of Economics in Finnland. Im Laufe der Jahre habe ich mich mit Themen wie Alter, Geschlecht, Sexualität, Gewalt, Arbeit, IKT und transnationale Prozesse befasst. Zu meinen früheren Büchern gehören: »The Gender of Oppression« (Das Geschlecht der Unterdrückung), »Men in the Public Eye» (Männer in der Öffentlichkeit), »The Violences of Men« (Die Gewalt der Männer) und »Men of the World« (Männer der Welt). Zu den jüngsten Büchern gehören: »Men’s Stories for a Change: Ageing Men Remember«; »Age at Work« (zusammen mit Wendy Parkin); »Knowledge, Power and Young Sexualities« (zusammen mit Tamara Shefer); »Digital Gender-Sexual Violations« (zusammen mit Matthew Hall und Ruth Lewis); und kürzlich das »Routledge International Handbook on Men, Masculinities and Organizations« (zusammen mit Kadri Aavik, David Collinson und Anika Thym) sowie das »Routledge International Handbook of Feminisms and Gender Studies« (zusammen mit Anália Torres, Paula Pinto und Tamara Shefer). – Mehr zu meinen Arbeiten und Veröffentlichungen findet sich hier.

»Aus dem Tagebuch eines Blindgängers«

Jürgen Flegers »Schmunzelgeschichten aus dem lichtleeren Raum« als Verständigungsangebot für sehende Menschen.

Text: Alexander Bentheim
Foto: ozzuboy, photocase.de

 
Für sehende Menschen ist es oft ein Rätsel: Wie kann man ohne Augenlicht überleben? »Ganz gut!«, findet Jürgen Fleger, »hilfreich ist allerdings, wenn man genügend Erfahrungen sammeln konnte und ein paar Tricks und Kniffe gelernt hat«.
Jürgen Fleger ist seit gut 30 Jahren komplett blind und weiß, wovon er spricht. Denn er ist schon recht viel herumgekommen in der Welt. Alleine, oder in Begleitung seiner Blindenführhunde, hat er fast alle Länder Europas bereist, war auch in Indien, Nord- und Südamerika. Und hat von überall her »wirklich erlebte« Anekdoten mitgebracht, in denen er kurzweilig und mit Humor beschreibt, was einem blinden Menschen passieren kann, wenn er offenen Ohres durch’s Leben geht. Er beschreibt Erlebnisse, in denen es mal lustig und mal schon einigermaßen gefährlich zuging. Dabei erklärt er anschaulich, wo die Probleme für blinde Menschen liegen können und macht sehenden Menschen Lust, nochmal über ihre bisherigen Strategien für Hilfsangebote nachzudenken. Jürgen Fleger nimmt mit in seine unsichtbare Welt und gibt praktische Tipps, wie jede*r blinde Menschen im Alltag gut unterstützen kann.

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