Kategorie: Interview

»Das Eis der Traditionalisten begann zu schmelzen, wir konnten betroffenen Jungen Gesicht und Stimme geben.«

Der MännerWege Fragebogen – beantwortet von Harry Friebel, Hamburg

junger Mann stützt den Kopf in die Hände

Interview und Redaktion: Alexander Bentheim
Fotos: cottonbro, pexels.com | privat

 
Über die Rezeption der Frauenforschung bin ich Mitte der 1980er Jahre zum Jungen- und Männerforscher geworden. Studierende regten mich im Sommersemester 1986 an, mit ihnen eine informelle Arbeitsgemeinschaft zum Thema »Geschlecht und Gesellschaft« an der Universität Hamburg zu generieren. Es war für mich ein Perspektivwechsel, von der empirisch-statistischen Erfassung der Geschlechtermerkmale hin zur Analyse individueller Biographien im Kontext des Strukturgebers Geschlecht.

Es folgten viele Lehrveranstaltungen an verschiedenen Hochschulen und Universitäten zum Themenbereich. Sehr interessierte mich der sozial-strukturelle Herstellungsprozess von dominanter Männlichkeit und unterworfener Weiblichkeit in der patriarchal organisierten Gesellschaft. Dieser Herstellungsprozess war – als ich ihn begriff – Stein des Anstoßes verstärkter Zuwendungen zum männlichen Lebenszusammenhang als Risiko (wurde und wird verschiedentlich mit dem Begriff »toxisch« bezeichnet). Zwei Bücher schrieb ich dazu in dieser anregungsreichen Lebens-, Forschens- und Unterrichtsphase: 1991 »Die Gewalt, die Männer macht« (Rowohlt) und 1995 »Der Mann, der Bettler« (Leske und Budrich). In den Klappentext des Buches von 1991 notierte ich: »Ich habe dieses Lese- und Handbuch zur Geschlechterfrage geschrieben, weil ich das Geschlechterverhältnis zwischen Mann und Frau permanent sehe, weil ich mich an dieser Normalität stoße, weil ich viel von gleichen Lebenschancen für Frau und Mann halte, weil ich mir Geschlechteremanzipation – als Befreiung von Mann und Frau aus diesem Gewaltverhältnis – vorstellen kann …«. Und angemerkt hatte ich in der Einleitung zum Buch von 1995: »Erziehung zur Männlichkeit soll hier einmal von ihrem Risiko her – nicht von ihren chancenreichen Möglichkeiten – gesehen werden … Männlichkeit hat in der Moderne nicht nur durch die feministische Kritik einen Prestigeverlust erfahren, sie hat sich in ihrer Sachzwangerstarrung und Verdinglichung zum Risiko Nr. 1 in der modernen Menschheitsgeschichte gemacht«. In beiden Büchern habe ich mich bemüht, die »Gewalt« (1991) der »gefallenen« (1995) Männer vorzustellen. Weil diese Kritik auch nicht folgenlos für mich war, habe ich mich ganz alltäglich einer Männergruppe – als Resonanzgruppe – angeschlossen. Ein drittes Buch in diesem Kontext mit Erwartungen an das Konstrukt des »neuen« Mannes wollte ich immer noch schreiben. Aber meine doch wachsende Skepsis über die Realitäten des »neuen« Mannes hinderte mich.

Anfang der Nuller Jahre dieses Jahrhunderts kam es dann für mich anders und noch aufregender: Ich nahm an einem Workshop der Initiativgruppe »Forum Männer in Theorie und Praxis der Geschlechterverhältnisse« in Berlin teil. Wow, das war eine engagierte Männergruppe, dieses Forum; wow, der Arbeits- und Lernzusammenhang in diesem Forum war elektrisierend und erleuchtend; wow, ich blieb für mehr als 10 Jahre Akteur in diesem sozial-räumlichen »Nest« der Selbstreflexion und Gesellschaftskritik. Ich lernte viel; gemeinsam gestalteten und veranstalteten wir Workshops über aktuelle Männer- und Männlichkeits-Themen.

Dabei berührte mich das Jungenthema zunehmend. Mehr zufällig hatte ich in einschlägigen Fachzeitschriften gelesen, dass Jungs – in vermeintlich typischer Weise – als aggressive Täter unverändert häufig in allerlei Gewaltexzesse involviert seien; dass Mädchen – in ebenso vermeintlich typischer Weise – hingegen unverändert häufig bestehende Aggressionen gegen sich selbst richteten. Ich hielt diese »Beton«-These geschlechtsspezifischer Reproduktion für eine missbräuchliche Anleihe an traditionalistischen Zirkeln. Daraus resultierten für mich allerlei Fragen. Parallel zum und inmitten der Gruppe des »Forum Männer« suchte ich nach Relevanzkriterien der Jungensozialisation und ihres selbstverletzenden Verhaltens. Ich fragte nach Sinn, nach Kontexten, nach biographischen Risikolagen der Männlichkeitssozialisation. Ich demontierte dabei in Zusammenarbeit mit Lehrer*innen, Psychotherapeuten*innen, Mediziner*innen und Psychiater*innen die Suggestionskraft traditioneller Geschlechterbilder: hier die junge Frau, zart und verletzlich, dort der junge Mann, kraftvoll und verletzend. Der – wirklichkeitswidrige – herrschende Diskurs zum geschlechtsspezifischen Selbstverletzen reproduzierte, wie in Stein gemeißelt, die Botschaft, dass Mädchen etwa zehnmal häufiger davon betroffen seien als Jungen. Der alarmierende Befund war jedoch: Immer mehr Jungs und junge Männer verletzen sich selbst. Ich schrieb ab Ende der Nuller Jahre mehr und mehr gegen den traditionalistischen Zeitgeist in relevanten Fachzeitschriften und Jugendberatungsstellen an. Dabei kam ich auf meine Erkenntnis der 1980er und 1990er Jahre über die »Gewalt« der »gefallenen« Männer zurück. In der traditionellen Lesart der Geschlechtersozialisation durfte oder sollte der Junge ja aggressiver Täter sein, keinesfalls aber autoaggressives Opfer seiner selbst. Nur: Jungs erfahren – wie Mädchen – Leid und Verletzung, und sie spüren zugleich die Erwartung, dass sie »coole« Jungs sein müssen, um »harte« Männer zu werden. Diese Erwartung ängstigt viele und sie bräuchten sozial entgegenkommende Bewältigungskonzepte – jenseits einer individualisierenden Selbstverletzung. Die Jugendarbeit müsste also sensibilisiert werden für das selbstverletzende Verhalten auch von Jungs! Dafür wäre mehr interdisziplinäre Forschung notwendig.

Als dann erstmals 2016 ein führender Jugendpsychiater im Kontext zu empirischen Befunden bei Jugendlichen mit einer Borderline-Störung schrieb: »… vergleicht man Mädchen und Jungen mit einer ähnlichen Belastung durch depressive Symptome, dann gibt es keinen Geschlechterunterschied«, da wackelte die Front der Traditionalisten kräftig; dieser Text stand in einer medizinisch-klinischen Leitlinie für Ärzte. Im Juli 2020 schrieb ich dann im aerzteblatt.de, »dass eine ins Absurde gesteigerte traditionelle Überlegenheitsmeinung der Jungen von sich selbst zwangsläufig durch die vorgefundene gesellschaftliche Wirklichkeit enttäuscht wird. Dies kann eine gravierende Irritation in Bezug auf Männlichkeit auslösen und damit eine (Selbst)Verletzungsoffenheit generieren. Eine mögliche Reaktion der Jungen auf diesen Verlust von (Männlichkeits)Gewissheiten ist das Selbstverletzende Verhalten – als letzte Kontrolle über den eigenen Körper«. Das Eis der Traditionalisten begann zu schmelzen, wir konnten den betroffenen Jungen Gesicht und Stimme geben. In vielen aktuellen Arbeiten zur Selbstverletzungsproblematik ist nur noch von einer statistischen Relation von 2:1 (Mädchen / Jungen) zu lesen.
Jungs versagen sich häufig »weiblich« etikettierte Symptome und Verhaltensweisen wie Niedergeschlagenheit, Kummer und Traurigkeit. Die Jungen »maskieren« dabei ihre Depressionen durch Risikoverhalten und Selbstverletzung; und die medizinischen wie therapeutischen Professionen sind primär geschult für »typisch weibliche« Depressionssignale. Es ist daher überhaupt nicht abwegig, anzunehmen, dass im gesellschaftlichen Modernisierungsprozess ein zunehmend enger werdender Zusammenhang zwischen der Männlichkeitssozialisation einerseits und »sozialer Desorganisation« bzw. »Identitätsdiffusion« andererseits besteht. Die soziokulturelle Integration des Jungen in der Moderne scheint immer fragiler zu werden, wenn nicht …. und hier überlasse ich die Satzvollendung den Leser*innen.

Mittlerweile bin ich in einem anderen für mich wichtigen Arbeitsfeld angekommen. Einerseits wollte ich schon seit einigen Jahren ein Buch über meinen verstorbenen väterlichen Freund Franz von Hammerstein schreiben (er hatte sein ganzes Leben nach 1945 für NS-Erinnerungsarbeit und Versöhnung gearbeitet, und er hat mich als Arbeiterkind mit Hauptschulabschluss in den schulischen und hochschulischen Bildungsprozess gleichsam transformiert). Andererseits signalisierte mir seine Familie, dass es schon genug Schriften über ihn gäbe – sie also mein Buchprojekt nicht wollten. Das akzeptierte ich und führte mich zu dem Entschluss, ihn auch damit würdigen zu wollen, wenn ich verstärkt selbst in der NS-Erinnerungskultur arbeite. Das habe ich dann in meiner typisch selbstaktivierenden Art strategisch vollzogen: erst zum Thema viel zu lesen, dann viel zu diskutieren und danach viel zu schreiben. Jetzt gestalte ich mit Kollegen*innen in Hamburg, Bielefeld, Berlin und Oldenburg einen Forschungsverbund zu rassistischen und eugenischen Krankenmorden in der NS-Diktatur. Das wird meinem Franz im Himmel auf Wolke 7 sicher freuen und viele Verbrechen der Nationalsozialisten entdecken helfen. Wir folgen mit unserer Forschungsarbeit der Überzeugung: Das Vergessen der NS-Vernichtung ist Teil der Vernichtung selbst. Wir arbeiten gegen das Vergessen. Auch für diese antifaschistische Arbeit sind meine männlichkeitstheoretischen Einsichten von großem Belang.

 

 
 
 
 
 
:: Harry Friebel, Jg. 1943, Dr. phil., Professor an der Hochschule für Wirtschaft und Politik 1995-2005 und Professor für Soziologie an der Universität Hamburg 2006-2009. Forschungsschwerpunkte: Bildungs- und Sozialisationstheorie, Weiterbildung, Biographieforschung, Geschlechterverhältnisse, Gender- und Männerforschung und empirische Methoden. Kontakt: friebelh-projekte@mailbox.org

»… weil männliche Verletzbarkeit immer noch nicht als gleichwertig anerkannt wird.«

Der MännerWege Fragebogen – beantwortet von Hans-Joachim Lenz, Ebringen bei Freiburg/Breisgau

Ein Junge läuft durch eine Park

Interview und Redaktion: Alexander Bentheim
Fotos: nektarstock, photocase.de | privat

 
Hans-Joachim, was war dein persönlicher, biografischer Zugang zu Jungen-, Männer- und Väterthemen?
Bereits früh in meinem Leben wurde »das Männliche« zum vorbewussten Thema, das meinem Leben zugrunde lag und das sowohl eine Sehnsucht danach und eine Angst davor weckte. Zweieinhalb Jahre nach Ende des Krieges wurde ich in die Nachkriegszeit »geworfen«. Damals war eine nicht-verheiratete Frau (ein »Fräulein«), die ein Kind gebar, dem üblichen moralinsauren »Ehr-Makel« ausgesetzt, der insbesondere von kirchlichen Kreisen vehement verfolgt und gepflegt wurde. Mithin galt ich als »illegitim geborenes Kind«. Erst sehr viel später wurde mir bewusst, dass sich aus dieser Konstellation des »Unnormalen« heraus Scham und Unsicherheit im Kontakt mit Menschen auf mich übertragen und mich in meinem Umgang mit anderen Menschen beeinträchtigt haben.
Von Lebensbeginn an musste ich meinen Vater entbehren, da er sich nie für mich entschieden hat und sich nicht um mich kümmerte. Er behandelte mich »wie Luft«. Nur unter starkem Druck kam er unregelmäßig seinen monatlichen Zahlungsverpflichtungen nach. Die Hoffnung meiner Mutter, dass er sie doch noch heiraten würde, löste sich bald auf, als bekannt wurde, dass er parallel zu ihr eine andere Frau geschwängert hatte und diese dann heiratete. Trotzdem gab es zwei Großväter, da meine Großmutter ein zweites Mal geheiratet hatte. Beide waren mir wohlgesonnen, freuten sich, mich zu sehen und beeindruckten mich, jeder auf seine Art. Dies waren meine ersten nachhaltigen Erfahrungen mit Männern.
Der »kleine« Großvater (etwa 165 cm groß) wurde als 19-Jähriger zum Kriegsdienst in den Ersten Weltkrieg eingezogen und bereits kurze Zeit später in der Schlacht von Ypern schwer verwundet. Die Folge war ein versteifter linker Arm. Als kleiner Junge erlebte ich ihn in den Ferien mir zugewandt und gutmütig, aber – selbst bei Nachfragen – nie über die Verwundung redend. Mit zunehmendem Alter brach das Kriegszittern bei ihm aus, ein Anzeichen des damals millionenfach auftretenden Kriegstraumas. Der Großvater verlor nach und nach die Kontrolle über seinen Körper und konnte sich nicht mehr alleine bewegen. Parallel dazu ging seine geistige Orientierung verloren. In den letzten Lebensjahren war er auf ständige Hilfe angewiesen. Nachts jammerte er vor Schmerzen und schrie immer wieder nach seiner Mutter. Das jahrelang sich hinziehende, leidvolle Sterben eines einfühlsamen Mannes, der, fast noch ein Kind, im Krieg »verheizt« worden war, hatte auf mich eine tiefgreifende Wirkung. Außer dem Bedauern über den Verlust eines mir wohlgesonnenen Menschen fokussierte sich in seinem Tod sehr stark die Ausweglosigkeit seiner Situation, in der Jugendzeit zum Militärdienst gezwungen worden zu sein und durch seine Verwundung dann »doppelt« bezahlen zu müssen.
Der »zweite« Großvater war das »Gegenprogramm« zu seinem Vorgänger. Meine Großmutter hatte mit 22 Jahren ihren – kriegsversehrten – Mann nach fünf Ehejahren zugunsten von dieser neuen und beeindruckenden Erscheinung verlassen. Sie hatte ihn geheiratet und mit ihm eine (neue) Familie gegründet. Er war ein ca. 1,90 Meter großer, ehemaliger Angehöriger der Kaiserlichen Garde, dessen Bataillon um 1900 unter großer Eile nach Tsingtau/China geschickt worden war. Die Aufgabe dort bestand in der Niederschlagung des Boxeraufstands. In meinen jungen Jahren erlebte ich diesen Großvater immer prahlend, mit seiner ehemaligen Zugehörigkeit zur kaiserlichen Garde, mit seinem Wissen, seinen Fähigkeiten und seiner Kraft. Mit lauter Kasernenhofstimme trat er selbst im privatesten Kreis beim Kaffeetrinken übertrieben selbstbewusst (heute wurde man sagen: machohaft) auf. Obwohl er mich mochte, war er für mich kein Vorbild – im Gegenteil, seine Art stieß mich ab. Der »kleine Opa« in seinem Leid war mir näher.
Trotz vieler Widrigkeiten und finanzieller Engpässe ermöglichte mir meine Mutter eine Schulausbildung und ein Studium, wozu sie selbst nicht die Gelegenheit bekommen hatte. Sie war in dieser Hinsicht Ermöglicherin für mich, aber auch eine übergriffige Verhinderin meines Selbstständig-Werdens. In den ersten zwei Lebensjahrzehnten war ich ihren vielfältigen, subtil-intimen und offenen Gewaltübergriffen und Grenzverletzungen ausgesetzt. Auf dem Hintergrund ihrer Lebensgeschichte (Jahrgang 1921) hatte sie – als ehemaliges BDM-Mitglied – sehr autoritäre Erziehungsvorstellungen (»Solange Du Deine Füße unter meinen Tisch hast …«), die sie von Fall zu Fall durch Prügel mit dem Kochlöffel durchsetzte. Eine andere Seite zeigte sie regelmäßig nach dem leckeren sonntäglichen Mittagessen im sich anschließenden Mittagsschlaf, wenn sie eng mit mir kuschelnd auf dem Sofa lag. Ihre körperliche Nähe stürzte mich bereits mit der Vorpubertät beginnend in Gefühlsambivalenzen, zwischen Peinlichkeit und Attraktion. Meine Abwehr ignorierte sie. Schließlich sollte ich ihr phantasierter Ersatzmann sein, den sie nicht nur zur Begleitung beim Kauf ihrer BHs (Marke »Triumpf«, in großer Sondergröße) über Jahre hinweg missbrauchte. Ihre Übergriffe hielten bis zum Abitur an. Dann zog ich von zu Hause aus, dem Wehrdienst sei Dank. Zuvor fühlte ich mich ohnmächtig, hilflos und ihr völlig ausgeliefert. Ich lebte angepasst und verstummte, da mein Empfinden zwischen überaus beschämendem Abgestoßen-Sein und Sich-Angezogen-Fühlen schwankte. Die von mir absolut empfundene Peinlichkeit der Situation verhinderte, dass darüber weder mit ihr noch mit anderen Menschen geredet werden konnte. Ich konnte nicht anders damit umgehen, als zu versuchen, sozialen Situationen aus dem Weg zu gehen, indem ich mich versteckte, weil ich in meinem Sosein nicht gesehen werden wollte, weil ich einfach nicht dazu in der Lage war. Dies reichte lange bis in spätere intime Beziehungen, vor denen ich flüchtete. Nur wenn es nicht anders ging, »trat ich in Erscheinung« und funktionierte eben insbesondere in beruflichen Kontexten.
Das so angehäufte Megathema war die Befreiung aus der Unselbständigkeit, mich zu lösen aus dem Mich-benutzen-Lassen, dem Ausgeliefertsein, der Ohnmacht, dem Mich-Unterordnen … Auf diesen verschlungenen Wegen begegnete ich immer wieder Menschen beiderlei Geschlechts, jedoch deutlich mehr Frauen, die mich dabei freimütig unterstützten, meinen eigenen Weg zu finden. Sie waren durch das Hinterfragen gesellschaftlich-politischer Verhältnisse in eine Lage versetzt, die teilweise zu Um- und Aufbrüchen auch im privaten Raum führten (Emanzipationsbewegung). Völlig fehlte damals – Ende der 1970er Jahre – jedoch eine Idee von Männeremanzipation. In Gesprächen mit »bewegten« Frauen bemerkte ich, dass deren Notwendigkeit von diesen eher nachvollzogen werden konnte als von Männern.
Im späteren Leben war ich zudem mit einer anderen übergriffigen und gewalttätigen Seite konfrontiert: durch zwei Pfarrer, die mich in meinen 40er- bis 50er Jahren mittels sexualisierter Gewaltübergriffe überrumpelten. Die Degradierung zum Objekt der Begierde vor dem Hintergrund einer fehlenden Beziehung und fehlender Empathie bedeutet (heute) für mich Gewalt. Damals war ich nicht einmal in der Lage, für das Widerfahrene Worte zu finden, geschweige denn mich anderen Menschen mitzuteilen.

Was ist dein politisch-thematischer Zugang?
Die 1968er Jahre waren die Zeit des Aufbruchs. Die durch (studentische) Minderheiten verbreitete neue Haltung war das Infragestellen des scheinbar »Selbstverständlichen« und »Normalen«: Es ging um »Kritik an den herrschenden Verhältnissen und deren Umwälzung, in denen der Mensch ein geknechtetes Wesen« ist. So titelte eines der frühen Paperback-Bücher dieser Zeit, »Kommune 2. Versuch der Revolutionierung des bürgerlichen Individuums«. Der Umbruch gesellschaftlicher Verhältnisse sollte nicht ohne Veränderung der Subjektivität, also der inneren Normen, der Denkweisen, der Haltung aller Menschen vonstattengehen.
Eine Veröffentlichung von Dieter Duhm, »Angst im Kapitalismus«, der (neben einigen Anderen) eine Subjektivitätsdebatte (als ergänzenden Gegenpol zur Veränderung der »objektiven polit-ökonomischen Verhältnisse«) in Gang gesetzt hatte, beinhaltete den Ausspruch: »Revolution ohne Emanzipation ist Konterrevolution«. Ich war fasziniert davon. Folglich rückten Sexualität und ihre Unterdrückung in meinen Fokus und persönlich konnte ich daran anknüpfen.
Eine Zeitlang arbeitete ich in einem der ersten Nürnberger Kinderläden regelmäßig in der Kinderbetreuung mit, nahm an den kontroversen Elternabenden teil. »Antiautoritäre Erziehung«, »Sexualität der Kinder«, »Wieviel Grenzen braucht unser Kind?«, aber auch die »Sexualität der Eltern untereinander«, waren Dauerbrenner. Ich »berauschte« mich an der Vorstellung, über Kindererziehung die Gesellschaft verändern zu können. Daraus ergaben sich für mich erste Reflexionen über Sozialisation und Geschlecht: Was ist der Natur, was der Umwelt geschuldet? Was brauchen Mädchen und was Jungen? Was ist befreite Sexualität?
Erst Jahre später wurde ich gewahr, dass die Beschäftigung mit kindlicher Sexualität auch eine höchst problematische Seite hatte, und noch immer hat: Im Dunstkreis der Diskussion über kindliche Sexualität kamen massenhaft sexualisierte Grenzüberschreitungen von Erwachsenen an Kindern ans Licht, teilweise legitimiert und moralisch aufgeladen durch »die gute Sache der Befreiung« (Pädosex). Kentler war mir – damals bereits – als »führender Sexualwissenschaftler« bekannt, und ich erlebte bei verschiedenen Gelegenheiten, dass seine »Experimente« mit sozial auffälligen Jungen durchschienen. Allerdings verstand ich nicht, was da geschah. Ich wunderte mich nur und war abgestoßen. In der Folge wandte ich mich von diesem Kontext bald wieder ab.
Die vorherrschende, auf Männer als Repräsentanten der Gesellschaft reduzierte Sichtweise des Normalen aufzudecken und das völlig verdrehte Männerbild zu überwinden, wurde für mich zur persönlichen Herausforderung. Die beginnende Neue Frauenbewegung, die an der alten, im 19. Jahrhunderte entstandenen Frauenbewegung anknüpfte, wurde dafür sehr wichtig. Als eine globale soziale Bewegung, welche die Gleichheit und Anerkennung von Frauen fordert, fokussierte sie im Geschlechterverhältnis auf das Sichtbarwerden des Verdeckten und machte die Missstände öffentlich. U.a. waren dies neben der verborgenen Diskriminierung die verdeckte Gewalt gegen Frauen im öffentlichen Raum, zunehmend aber auch die Gewaltübergriffe, die meistens in der Privatheit verschwanden. Für die Entwicklung meines Engagements für Männer empfinde ich die Frauenbewegung auch heute noch als wichtiges Vorbild – zugleich führen deren Überbleibsel den Gleichstellungsdiskurs inzwischen in die Enge, weil männliche Verletzbarkeit immer noch nicht als gleichwertig anerkannt wird.
In diesem Zusammenhang der Faszination über die bewegten Frauen zog ich Ende der 1980er Jahre für zwei Jahre als einziger Mann in eine Lesben-WG ein. Deren späterer Auszug »aufs Land« machte die große Altbauwohnung dann für mehrjährige Erfahrungen in verschiedensten Wohnkonstellationen möglich.

Welche waren damals und sind heute deine zentralen Themen in der Beschäftigung mit Jungen, Männern und Vätern? Und wie hat sich dein Engagement zu diesen entwickelt, ggf. verändert?
In den 1970er Jahren lag Emanzipation – diese Spur von »Befreiung jetzt – und zwar sofort!« – in der Luft, nicht nur für immer mehr werdende Frauen, sondern auch für einige wenige Männer. Mein wachsendes Bewusstwerden darüber, was Männlichkeit sein kann und wie ich mich diesbezüglich den Erfordernissen des Wandels im Kontext von Erwachsenenbildung stellen müsste, führte zur Idee, Männerbildung als Aufklärungsprojekt zu betrachten. So begann ich am Städtischen Bildungszentrum – der Nürnberger Volkshochschule – im Jahre 1976 einen Gesprächskreis zur »Emanzipation des Mannes« anzubieten. Inhaltlich wurde ein damals frisch erschienener Text von Peter Schneider aus dem neue erschienenen Kursbuch »Die Sache mit der Männlichkeit« gelesen und besprochen. Auftauchende Fragen waren u.a.: Wann ist ein Mann ein Mann? Wie wird man zum Mann? Was sind die Schwierigkeiten von Männern? Welche die Zwänge?
Die Idee von Männeremanzipation im Rahmen von Männerbildung (»Nicht mehr gelebt werden, sondern selbstbewusst als Mann leben«) war in die Welt gesetzt (der Ursprung liegt in den USA) und ist bis heute (m)ein verbindender Gedanke für alle Projekte zur Unterstützung des männlichen Wandels und der Gleichstellung der Geschlechter.
Über zwölf Jahre versuchte ich in den 1980er und 1990er Jahren, an der Nürnberger Volkshochschule mit Angeboten zur Männerbildung (Vortragsveranstaltungen, Selbsterfahrungsgruppen, thematische Gesprächskreise in Abend- und Wochenendkursen) zu experimentieren. Das breite Themenangebot von »Männergesundheit« über »Psychosexuelle Gewalt gegen Jungen« bis »Militarisierte Männlichkeit«, »Gewalt in der Männergesellschaft« und »Dialog der Geschlechter« kann nachträglich hier eingesehen werden.
Zwei absolute Renner fanden in der ersten Hälfte der 1990er Jahre statt. Der eine war ein Vortrag des Bremer Geschlechterforschers Gerhard Amendt über seine zuvor erschienene Studie »Wie Mütter ihre Söhne sehen«. Beim zweiten handelte es sich um den Vortrag des Düsseldorfer Psychoanalytikers Bernd Nitzschke über »Die Ohnmacht der Männer, die Allmacht der Mütter und die Übermacht des männlichen Prinzips«. Beide Veranstaltungen sprengten mit jeweils ca. 130 Zuhörenden die Kapazitäten des Veranstaltungsraums, sehr zum Leidwesen der Direktion der Volkshochschule.
Irgendwann wurde mir klar, dass in dieser Einrichtung die Möglichkeiten für solche anspruchsvollen Themen nur sehr beschränkte waren. Insbesondere auch, weil der männliche Direktor (ein von seiner Universität beurlaubter Professor für Erwachsenenbildung) der für die Männerangebote institutionell verantwortlichen Abteilungsleiterin für Frauenbildung (ca. 1.200 Unterrichtsstunden pro Semester) unterstellte, dass sie ihn mit einem »Männerprogramm« (ca. 85 Unterrichtsstunden pro Semester) provozieren wolle. Die Folge war seine umfassende Blockade. Aus der Not wurde die Idee eines Männertreffs außerhalb der VHS geboren. Sie führte zum inzwischen über dreißig Jahre bestehenden Projekt »Männerforum Nürnberg (mfn)«, einem selbstorganisierten, monatlichen Treffen von Männern in einem Stadtteilkulturzentrum (hin und wieder und je nach Thema sind auch Frauen eingeladen).
In den Selbsterfahrungsgruppen und Gesprächskreisen tauchte bereits in den 1980er Jahren das Thema der Männern widerfahrenden Gewalt auf. Als Gruppenleiter hatte ich aufgrund meiner Biografie mehr als eine Ahnung davon und konnte so die anwesenden Männer auf dem Weg der Vertiefung in das Thema mitnehmen. Meine eigene Geschichte war aber nie ein Thema, diese blieb gut verkapselt, in meinem alltäglichen Funktionieren verschlossen. Ende der 1980er Jahre begann ich, Gewaltbetroffene und psychosoziale Fachleute zu interviewen. Ein Fundus an Geschichten und Fallvignetten sollte aufgebaut werden, aus dem dann später der Text für eine der ersten deutschsprachigen Veröffentlichungen zur Gewalt gegen Jungen und Männer entstand. Anfang der 1990er Jahre war das Manuskript fertiggestellt. Wegen juristischer Auseinandersetzungen nach der Wiedervereinigung meines ehemaligen DDR-Verlags Morgenbuch mit dem westlichen Literaturgiganten Bertelsmann um die Rechte von Stefan Heym (Morgenbuch hatte die Ostrechte, Bertelsmann die Westrechte) lag mein Text über drei Jahre lang auf Halde. Schließlich erschien er 1996. Da mein Verlag als Verlierer aus dem kostenaufwändigen Verfahren hervorging, musste er (mit meinem noch nicht veröffentlichten Manuskript) Konkurs anmelden. Nach weiteren zeitaufwändigen Verhandlungen konnte das Buch dann doch erscheinen, ohne dass der Verlag jedoch an den Urheber ein Honorar bezahlen konnte bzw. wollte. Eine erneute Ohnmachtserfahrung aufgrund patriarchal-kapitalistischer Denk- und Handlungsweisen, die für mich strukturelle Gewalt bedeute(te)n. Diese Publikation war die erste einer ganzen Reihe weiterer Veröffentlichungen zum männlichen Opfersein, der Männern widerfahrenen Gewalt und der Missachtung der männlichen Verletzungsoffenheit (hier einzusehen), gefolgt von zahlreichen thematischen Lesungen, Vorträgen, Seminaren und Konferenzen (bei Interesse gibt es hier eine Übersicht).
Ein daraus folgender wichtiger Schritt war, dass aufgrund meiner Vorarbeiten 2002-2004 ein Projekt zur erstmaligen Erforschung der gegen Männer gerichteten Gewalt durch das BMFSFJ auf den Weg gebracht werden konnte: »Gewalt gegen Männer – Personale Gewaltwiderfahrnisse von Männern in Deutschland«. Diese Untersuchung war als Vorstudie (N = 266) für eine Hauptstudie (N = 10.000) angekündigt, »um einen belastbaren Vergleich mit den Ergebnissen der Frauengewaltstudie anstellen zu können“«, so die damalige Formulierung, die als politisch-rhetorisches Zugeständnis anscheinend unverbindlich gemeint war. Denn die analoge Hauptstudie bezüglich der Zielgruppe Männer in einer umfassenden Perspektive, die zudem die Gewaltübergriffe gegen Männer im öffentlichen Raum aufgreift, steht auch zwanzig Jahre später noch aus.

Das für dich nachhaltigste gesellschaftliche/historische Ereignis – auch im Kontext deiner Arbeit?
Mehrere Ereignisse fallen mir ein, zwei möchte ich herausgreifen. Zum einen ist das die aktuelle Kriegsbegeisterung und Remilitarisierung Deutschlands, und diese beziehen sich auf den Zusammenhang von Krieg, Männlichkeit und Frieden: Während des Grundwehrdienstes (1969-1970, 18 Monate) begann ich mich mit Kriegsdienstverweigerung zu beschäftigen und führte darüber zahlreiche Gespräche mit einem erstaunlich liberal gesinnten Kompaniechef. Zum Abschluss des Wehrdienstes stellte ich den Antrag auf Anerkennung als Kriegsdienstverweigerer – die erste selbstständige Entscheidung meines Lebens! Nach einer dreistündigen, demütigenden »Gewissensprüfung« erkannte mich der Prüfungsausschuss an. Das Bewahren des Friedens und der Friedfertigkeit war seither ein mich stark beschäftigendes Thema. Daher auch meine Teilnahme an Demonstrationen gegen den Vietnamkrieg oder das Anfertigen mehrerer sozialwissenschaftlicher Seminararbeiten über »Die Geschichte des Vietnamkriegs und seine Ursachen«, »Der militärisch-industrielle Komplex im Kontext der US-amerikanischen Politik« oder »Soziale Verteidigung als Alternative zu Krieg und militärischen Versuchen der Konfliktlösung«. In den 1970er Jahren wurde diese Perspektive vor dem Hintergrund des Vietnamkrieges bereits theoretisch-historisch erforscht (z.B. Mahatma Gandhi, Martin Luther King). Der langsam sich entwickelnden »Friedensbewegung« fühlte ich mich zunehmend verbunden, etwa als Teilnehmer 1981 an der ersten großen Demonstration der westdeutschen Friedensbewegung im Bonner Hofgarten gegen die »Logik der Abschreckung« und den Ausbau der Atombewaffnung Europas. Weitere Stichworte wären Brandts Entspannungspolitik, Gorbatschows Perestroika und seine Idee eines gemeinsamen europäischen Hauses, der daraus sich ergebende freiwillige Rückzug der Sowjetunion aus Deutschland und die Ermöglichung der deutschen Wiedervereinigung, aber auch die – aus meiner Sicht leider fatale – NATO-Osterweiterung, die das russische Sicherheitsempfinden offenbar so existentiell tangiert, dass seit 2014, mehr noch seit 2022, kriegerische Maßnahmen („Spezialoperationen“) getroffen wurden. Der gegenwärtige Glauben, ohne Verhandlungen, mit Waffen, aus einem – mit einer langen bis nach dem Ersten Weltkrieg zurückreichenden Vorgeschichte und geopolitisch aufgestellten – Stellvertreterkonflikt als Sieger hervorgehen zu können, täuscht sich, insofern es in diesem Konflikt keine Gewinner, sondern nur Verlierer geben wird, mit Ausnahme der Rüstungsindustrie und der Öl- und Gasindustrie. Vom früheren Bundeskanzler Helmut Schmidt stammt die Aussage: »Leute, die keinen Krieg erlebt haben, wohl aber selbst Krieg führen oder provozieren, wissen nicht, was sie Furchtbares anrichten.«
Zum anderen ist das die – zu einem großen Teil gegen Jungen und Männer gerichtete – sexualisierte Gewalt in beiden Kirchen. In diesem Feld üben zahlreiche überwiegend männliche Experten um den Mythos der Verletzungsgeschichte eines als besonders beschriebenen Mannes ihren Beruf aus. Zentral sind hierbei die institutionell gebotenen Ermöglichungsräume für Gewalt, Machtmissbrauch und Instrumentalisierung. Die seit etlichen Jahren punktuell sichtbar werdende, weltweite Missbrauchspandemie im Feld der christlichen Kirchen steht erst am Anfang ihrer Aufdeckung, in der erste (nicht belastbare) Zahlen deren grundlegende Relevanz belegen. Eine eigentliche Aufarbeitung wird noch lange auf sich warten lassen, da es hierbei insbesondere um die kritische Auseinandersetzung mit Gewaltübergriffen und Grenzverletzungen des reglementierten Christentums und den diese begünstigenden Hierarchien in ihren formellen und informellen Strukturen geht. Auf diesem Hintergrund ist es für zahlreiche gewaltbetroffene Männer jedoch irritierend, vielleicht sogar problematisch, dass kirchlich eingebundene Männerprojekte aus einem Feld kommen, das als toxisch kontaminiert empfunden wird. Da nicht alle Männer potentielle Vergewaltiger sind, nur weil sie Männer sind, so sind auch nicht alle Kirchenleute potentielle Kinderschänder, nur weil sie Kirchenleute sind. Trotzdem wünschte ich mir im Anschluss an die ritualisiert verbale Entschuldigungskultur katholischer und evangelischer Gemeinschaften eine ernsthafte und tiefgründige, hegemoniekritische und systemadressierte Auseinandersetzung, gerade auch nach den in den letzten Jahren so vielen bekannt gewordenen sexualisierten Übergriffen, Vertuschungsversuchen und damit erneuten Beschämungen. Gerne ohne, strategisch geschickt, die hegemoniale Oberhand im Feld weiterhin behalten zu wollen – und die Betroffenen und ihre sozialen Problemlagen erneut zu benutzen. Ansonsten unterliegt deren Wirken dem Schein, in einer dubiosen Zwielichtigkeit zu agieren. Projekte im »Interesse von Männern« sollten sich dem nicht aussetzen, um umfänglich glaubhaft werden und bleiben zu können.
Es ließen sich noch weitere für mich nachhaltige Ereignisse anführen, etwa das Beschneidungsgesetz aus dem Jahre 2012 mit der geschlechtsspezifischen Diskriminierung hinsichtlich der Schutzbedürfnisse männlicher Kinder oder die Machtverteilung zwischen den Geschlechtern mit der Frage, wie die subtile Diskriminierung von Männern funktioniert. Doch ich belasse es – für den Moment – bei den obigen Ausführungen.

 
 

 
 
 
 
 
 
:: Hans-Joachim Lenz, geb. 1947, lebt im Markgräflerland bei Freiburg, Sozialwissenschaftler, als Pionier und Vater des Themas »Gewalt gegen Männer« und »männliche Verletzbarkeit« ist er Autor zahlreicher Veröffentlichungen und als Dozent tätig.

»… von Männern nicht nur Veränderung fordern, sondern auch etwas für sie, besser mit ihnen tun.«

Der MännerWege Fragebogen – beantwortet von Gunter Neubauer, Tübingen

Junge mit Schaufel am Strand

Interview: Alexander Bentheim und Ralf Ruhl
Redaktion: Alexander Bentheim
Fotos: Aridula, photocase.de | privat

 
Gunter, was war oder ist dein persönlicher, biografischer Zugang zur Jungen-, Männer- und Väterthematik? Und was dein politisch-thematischer Zugang?
In meiner Jugendzeit war ich in einem Jugendverband aktiv, bei den Pfadfindern. Es war die Zeit, in der »Der Tod des Märchenprinzen« kursierte, ein autobiographischer Roman von Svende Merian. Eines Tages teilten uns die Frauen in einem Gremium mit, dass sie sich beim nächsten Mal ohne uns treffen würden. Wir fanden das ziemlich seltsam und waren enttäuscht. Aus Trotz beschlossen wir, es ihnen gleich zu tun und uns auch mal nur unter Männern zu treffen. Irgendeiner hatte wohl auch schon was von Männergruppen gehört. Und siehe da: Wir kamen ganz gut ins Gespräch. Es war irgendwie anders als sonst, aber auch gut – so gut, dass wir das dann eine ganze Zeitlang beibehalten haben, mit Gesprächen, Wanderungen, Saunabesuchen usw. Dabei ging es um uns, um die Frauen, ums Mannsein und um vieles andere. Nicht so ganz sortiert, aber ein Anfang. Dem Miteinander hat es nicht geschadet, im Gegenteil.
Eine eigene Erfahrung waren auch meine Jahre als Erzieher in einer Kita, nämlich als erster männlicher Kollege dort überhaupt, mit über 20 Kolleginnen; die spezielle Geschlechterdynamik, die in so einer Konstellation entsteht, das Interesse der Jungen und Mädchen an mir »als Mann«, was man nicht ignorieren, aber auch nicht einfach bedienen will. Was ich damals für mich gelernt habe, versuche ich noch heute an Jüngere weiterzugeben.
Auf politischer Ebene haben mich zwei Zugänge mobilisiert. Einmal Diskussionen Ende der 1990er Jahre darüber, dass es eine Jungen- und Männerpolitik gar nicht braucht, ja streng genommen nicht einmal geben kann. Ich war da anderer Meinung, und zum Glück sind wir heute doch etwas weiter. Eine noch stärkere Wirkung hatte aber die Initiative für einen ersten deutschen Männergesundheitsbericht ab 2001, genauer gesagt die damals insgesamt ablehnende Haltung der Politik und die dabei vorgetragenen, aus unserer Sicht ziemlich fragwürdigen Argumente, noch nachzulesen auf den Seiten der DIEG. Das führte 2005 auch zur Gründung des Netzwerks Jungen- und Männergesundheit. Unsere Forderung von 2021 – nämlich: »Deutschland braucht eine Männergesundheitsstrategie!« – zeigt, dass es hier immer noch einiges zu tun gibt.

Was waren damals und sind heute deine zentralen Themen in der Beschäftigung mit Jungen, Männern und/oder Vätern?
Dass man von Männern nicht nur Veränderung fordern kann, sondern auch etwas für sie, besser mit ihnen tun muss. Dass man durchaus vorhandene Veränderungsbereitschaft und Veränderungswünsche von Männern entsprechend aufnimmt und unterstützt. Gelandet bin ich damit bei der Männergesundheitsförderung, da gilt ja das Gleiche: Nicht nur Problemdiskurse führen, sondern auch Ressourcen, auch manche Bedarfe anerkennen und mit den noch offenen Potenzialen arbeiten.

Wie hat sich dein Engagement für Jungen, Männer und/oder Väter entwickelt, ggf. verändert?
Meine erste Berufserfahrung war ja die als Erzieher in der Kita. Von dort aus lag die Beschäftigung mit Jungensozialisation und Jungenpädagogik nahe. Ich hatte vielleicht auch die Idee, dass man am besten früh anfängt, also bei den Jungen, wenn man was erreichen will. Heute sehe ich das entspannter – die machen eh ihr eigenes Ding. Wichtiger finde ich mittlerweile, dass die erwachsenen Männer erst mal ihre eigenen Aufgaben anpacken, dass sie bei sich selbst anfangen, sich besser verstehen lernen, sich mit sich selbst und untereinander auseinandersetzen. Ich habe heute auch mehr mit erwachsenen, mit älteren Männern zu tun und weniger mit den Jungen. Und das Körperliche ist mir wichtiger geworden, ich finde da einen guten Zugang für mich in der Eutonie.

Das für dich nachhaltigste gesellschaftliche/historische Ereignis – auch im Kontext deiner Arbeit?
Ich erinnere mich, dass ich die Mondlandung mitansehen durfte. Irgendwie schien jetzt alles möglich. Auf der anderen Seite die Erfahrung als Babyboomer, dass es überall voll, dass da schon jemand anderes ist. Der Deutsche Herbst. Diskussionen um Atomkraft und Nachrüstung. Kriegsdienstverweigerung und Musterung, ein Platz in der großen Menschenkette 1983. Deprimierende Besuche in der DDR. Dann etwas zunächst eher Persönliches: Nach einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts 1991 habe ich beim Standesamt mit einem Doppelnamen den Antrag gestellt, wieder nur mehr meinen Geburtsnamen verwenden zu dürfen. In diesem Zusammenhang habe ich dann angefangen, mich mit der Rechtsgeschichte der Gleichstellung zu beschäftigen – vom Frauenwahlrecht 1918 über Art 3 (2) Grundgesetz und die lange noch verfassungswidrigen Bestimmungen des BGB bis hin zur »Ehe für alle« und der »Dritten Option« im Personenstandsgesetz. Die Ergänzung von Art 3 (2) GG in 1994 – nämlich: »Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.« – und das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz von 2006 hatten auch berufliche Folgen, z.B. in Projekten zum Gender Mainstreaming oder im Bereich Antidiskriminierung.

Wichtige persönliche Erfahrungen im Zusammenhang mit deinen privaten und beruflichen Beziehungen?
Der frühe Tod meines Vaters 1999. – Eine Schwitzhütte zum Abschluss unseres Projekts Jungenpädagogik 2000. – Der definitive Eintritt in die berufliche Selbständigkeit mit der Gründung von SOWIT 2003. – Die Fahrradtouren mit meinen Neffen. – Der Schreck über die Silberhochzeit: Was, schon so alt?! – Neue Aufgaben als Pateneltern. – Die Besuche unserer Großneffen. – Die Pflege von Mutter und Schwiegermutter.

Drei Eigenschaften, die dich in deiner Arbeit und/oder Beziehungen zu anderen ausmachen?
Klar, entschieden – ausdauernd, beständig – mal gründlich, mal flott.

Was ist für dich »Erfolg« in deiner Auseinandersetzung mit Jungen-, Männer- und Väterthemen? Hast du Beispiele?
Halbwegs gut durch‘s Leben kommen und dabei möglichst wenig Schaden anrichten – bei mir selbst, bei anderen, für die Nachwelt.

Was gibt dir persönlich Sinn und Erfüllung in deinen beruflichen und privaten Beziehungen?
Zusammen mit anderen etwas bewegen, sich wirklich begegnen, feiern, sich ausruhen.

Was ist dir (mit) gelungen, worauf bist du (zusammen mit anderen) vielleicht auch stolz?
Gelungen: mich zu beheimaten. Stolz: nicht so mein Ding; mir reicht »zufrieden, wenn’s läuft«.

Mit welchen Institutionen und Personen warst du gerne beruflich oder privat verbunden oder bist es noch?
Das gibt eine ganz lange Liste – ich nehm‘ das lieber als Anstoß, das denen bei nächster Gelegenheit mal wieder selbst zu sagen …

Was hat die Männer/* ausgemacht, mit denen du gerne zusammengearbeitet oder Zeit verbracht hast?
Das klingt ja wie eine Aufforderung zum Nachruf – zum Glück leben die allermeisten noch! Aber im Ernst: Die Männer sind bei genauerer Betrachtung so vielfältig wie das, was alles auf einer schönen Wiese lebt. Was sie vielleicht verbindet, ist die Auseinandersetzung mit sich selbst und der Wunsch, dass es irgendwie besser wird mit dem Mannsein, mit der Gesellschaft, mit der Welt.

Hast du eine Lebensphilosophie, ggf. ein Lebensmotto?
Eher nicht – meine 92-jährige Schwiegermutter hat uns kürzlich auf dem Sterbebett mitgegeben: »Kinder, bleibt flexibel!« Und als ich sie mal fragte: »Mutter, was hältst du eigentlich von feministischer Außenpolitik?«, war ihre Antwort: »Warum nicht?!«

Wo siehst du Brüche in deinen beruflichen oder freundschaftlichen Beziehungen? Wodurch wurden diese verursacht?
Ja, die gibt’s. Vielleicht auch, weil man denkt und dachte, wir sind doch alle die Guten, wir haben im Grunde das gleiche Interesse, ohne die übliche Konkurrenz. Enttäuscht bin ich vor allem, wenn dann plötzlich doch wieder der persönliche oder institutionelle Vorteil zählt. Oder wenn ich das Gefühl habe, dass man mich hängen lässt. Manches hat sich aber auch wieder eingerenkt, zu Kündigungen kam’s selten.

Wo liegen für dich die hartnäckigsten Widerstände gegen dein Verständnis vom Umgang mit Jungen-, Männer- und Väterthemen?
In uns selbst.

Was treibt dich – trotz manchmal widriger Umstände – weiter in deiner Arbeit an?
Ganz allgemein gute Rückmeldungen und Anerkennung für das, was ich mache. Mein Engagement und meine Aktivitäten verlegen sich aber – durchaus altersentsprechend – zunehmend an meinen Wohnort und in den sozialen Nahraum. Dort geht’s dann oft weniger um die ganz großen Projektionen, sondern mehr um das Sichtbare, Spürbare, Konkrete. Große Freude macht mir auch der Umgang mit Tieren und die körperliche Arbeit im Naturschutz.

Welches Projekt würdest du gerne noch umsetzen, wenn du die Möglichkeiten dazu hättest? Und was möchtest du gegen Ende deines Lebens erreicht haben?
Mein Projekt wäre, mich gleich morgen auf‘s Rad zu setzen und in Etappen so lange zu fahren – am besten nicht alleine –, bis das Meer zu sehen ist. Dann schwimmen, noch eine gute Rückfahrt und ungefähr so weiter machen wie bisher. Aber letztlich möchte ich erreichen, dass ich nichts mehr erreichen muss.

Eine nicht gestellte Frage, die du aber dennoch gerne beantworten möchtest?
Lieber mal daneben liegen als immer nur vorsichtig? – Ja!

 
 

 
 
 
 
 
 
:: Gunter Neubauer, Jg. 1963, Tübingen-Hirschau. Diplompädagoge, Erzieher u.v.a.m., www.sowit.de.

»Ein ganzer Mann ist bloß ein halber Mensch.«

Der MännerWege Fragebogen – beantwortet von Thomas Scheskat, Göttingen

Zwei Männer mit Gesichtsbemalung
Interview und Redaktion: Alexander Bentheim
Fotos: stefan m., photocase.de | privat

 
Thomas, was war dein persönlicher, biografischer Zugang zu Jungen-, Männer- und Väterthemen? Und was dein politisch-thematischer?
Ich würde meine Antwort in drei Ebenen differenzieren, auch wenn sie alle eng miteinander zusammenhängen. Persönlich sind für mich Unterlegenheitserfahrungen als Junge wichtig gewesen, in Ringkämpfen oder Prügelauseinandersetzungen wusste ich mich nicht durchzusetzen, hatte davor auch immer Angst. Gleichaltrige oder auch Ältere habe ich oft als gemein und unfair erlebt, weil es um Herausforderungen und Angriffe ging, um Dominanz und Einschüchterung, was die Angreifenden wie als Beweis für ihre Stärke benutzt haben. Das hat mich geängstigt; erst später habe ich mir über diesen Zusammenhang viele Gedanken gemacht. Mit Angreifenden und um Überlegenheit Bemühten wollte ich mich also nie identifizieren, und das hatte auch viel mit meiner Familienerziehung zu tun, wo es eher um Fairness oder korrektes Benehmen ging, was ja grundsätzlich gut ist – nur auch mit der Schattenseite, zu brav zu sein und nicht wirklich Strategien gelernt zu haben, wie man sich trotzdem verteidigen und durchsetzen kann.
In diesen persönlichen Bereich gehören in der zweiten Ebene auch die Erfahrungen mit Freundinnen, die unter ihrem Frau-Sein irgendwie mehr leiden mussten als ich unter meinem Junge-Sein beziehungsweise Mann-Werden. Das ging los mit solchen »Phänomen« wie deren Periode oder Benachteiligungen in der Schule, wenn es etwa hieß, Mädchen seien halt nicht so gut in Mathematik. Das ist mir immer schmerzlich aufgefallen. Trotzdem wurde ich als Junge sozialisiert, das heißt, auch »reingeknetet« in dieses subjektive Gefühl, als Mann »natürlicherweise« irgendwie überlegen oder privilegiert zu sein. Im späteren Alter waren dann meine Freundinnen frauenbewegt-feministisch unterwegs, und ich bekam aus deren Umfeld ziemlich Gegenwind. Also Kritik und zum Teil auch Hohn und Spott für alles, was als mackerhaft oder, wie wir heute sagen würden, »toxisch männlich« empfunden wurde. So entstanden meine Motive, mich zu ändern, gerne anders sein zu wollen, so dass ich diesen Frauen gefalle oder sie mich mindestens akzeptieren; das war allerdings oft auch vergeblich. Aber es hatte einen Antrieb gesetzt, mich nach neuen Identifizierungsmöglichkeiten umzuschauen. Und die fand ich dann in Männergruppen durch die Begegnung mit Männern, die ebensolche Veränderungswünsche hatten.
Auf der dritten Ebene, die ich die größere politische-historische Wetterlage nennen würde, waren diverse Kriegsgeschichten sehr bedeutsam – mein Großvater, der im 2. Weltkrieg in Russland umgekommen war, mein Vater, der als Jugendlicher bei der FlaK dienen musste, dort lebensgefährlich unterwegs war und auch Klassenkameraden sterben sah. Dann seine eigene Jungmann-Geschichte, wie er sich aus diesen Kriegswirren rausbewegt und ins neue westdeutsche Nachkriegsleben hineingefunden hat. All das hat mich mitgeprägt, hatte einerseits Vorbildcharakter, enthielt aber auch Aspekte von einem negativem Vorbild, von dem ich mich abgrenzen wollte. Den 2. Weltkrieg habe ich grundsätzlich als Katastrophe erzählt bekommen, die sich nicht wiederholen möge. Dann folgten Konflikte, die ich schon mit dem eigenen Verstand wahrnehmen konnte, wie etwa der Vietnamkrieg. Und letztlich bin ich zu einer pazifistischen Einstellung gelangt, allerdings nicht im klassischen Sinne – weil ich entschieden hatte, ich könnte mich nicht auf eine radikalpazifistische »Seeleninsel« retten und anderen, ginge es um eine Landesverteidigung, die gewissensbelastende Drecksarbeit überlassen. Heute nenne ich pazifistisch, was sich auf die Ablehnung jeglichen Angriffskrieges beziehen würde, aber davon trennen würde ich eine Bereitschaft zur Verteidigung. Was mich noch geprägt hat, war die Ablehnung von Aufopferungswillen für eine vermeintlich größere Sache, so wie mein Großvater für seine Heimatliebe – die er besaß, ohne Nazi zu sein, und trotzdem freiwillig mit in den Krieg zog. Mein Vater wiederholte dies dann vom Muster her, als er in der Wirtschaft durchstartete und bei seinem Aufstieg seine Gesundheit opferte.

Welche waren damals und sind heute deine zentralen Themen in der Beschäftigung mit Jungen, Männern, Vätern? Wie hat sich dein Engagement entwickelt, ggf. verändert?
Als zentral sehe ich meine Erlebnisse und Wahrnehmungen von allem, was ich »Konfliktunfähigkeit« nennen würde und was mit Kommunikationsunfähigkeit zu tun hat – also mit eigenen Gefühlsspannungen eben nicht umzugehen, und wie so auch Gewalt entsteht. Ich hatte, wie schon erwähnt, eigene Erlebnisse als Kind, also wusste ich, wie sich das anfühlt, Opfer von Bedrohung oder Schlägen zu sein. Ich konnte mich von daher immer gut in Frauen hineinversetzen, die in typische Gewaltverhältnisse zu Männern geraten – typisch verstanden sowohl als die private, häusliche Familiengewalt, als auch das Bedrohtsein durch anonyme Gewalt auf der Straße oder, wie uns heute wieder deutlicher vor Augen geführt wird, im Krieg. Gewaltverhältnisse waren für mich immer zentral für die Geschlechterfragen, auch weil ich einmal erleben musste, wie eine mir nahestehende Frau Opfer einer Vergewaltigung wurde, mit Folgen, die man sich daraus nicht wünscht.
Dadurch faszinierten mich Ansätze dazu, wie mit diesen Unfähigkeiten verändernd umgegangen werden könnte. Ich habe in meinem Buch über Aggression ein Erlebnis geschildert, wie eine Rockerbande ein Schulfest an meiner Schule überfiel, ich dort einen Angriff auf einen Mitschüler mit ansah, ich den Täter der Polizei zeigte und dann später von dieser Rockerbande bedroht wurde. Warum ich diese Gewalterfahrung hier erwähne: Weil ich später durch einen Zufall wieder einigen von denen gegenübertrat, als ein Vikar einer Kirchengemeinde, der bei uns in der Schule auch Religion unterrichtete, eine Begegnung von uns Gymnasialschülern mit sozialen Randgruppen organisierte. Und so trat ich zufällig wieder einigen aus dieser Bande gegenüber, die wahrscheinlich im Rahmen des Jugendstrafvollzugs eine soziale Maßnahme abolvierten. So erfuhr ich etwas über deren Familiengeschichten und es dämmerte mir, dass nichts von nichts kommt und Gewalt Wurzeln und Ursachen hat. Diese Verständigung darüber mit den ehemaligen Tätern, die mich zuvor bedroht hatten, war schlüsselhaft für meine spätere Laufbahn als Männerarbeiter und in der Psychotherapie.
Als meine persönliche Strategie habe ich die Körperpsychotherapie entdeckt und festgestellt, dass sie nach wie vor die wirksamste Methode ist, mit Menschen an Veränderungen zu arbeiten, d.h. sie zu Selbsterkenntnis und auch zur Lust an Selbstentwicklung anzuregen. All das braucht man, um zum Beispiel Gewalttäter dafür zu gewinnen, ihre Gewaltneigungen verändern zu wollen. Dies habe ich seit nunmehr 22 Jahren im Rahmen einer psychiatrischen Klinik mit Straftätern direkt erproben und weiter ausgestalten können.
Darüber hinaus engagierte ich mich im Verein »Woge – Wege ohne Gewalt«, eine Einrichtung zum Verantwortungstraining gegen häusliche Gewalt, die ich mitgegründet und deren Arbeit ich mit entwickelt habe. Häusliche Gewalttäter bekommen hier die Chance, durch ein Training von Strafverfolgung befreit zu werden. Dabei geht es auch um männliche Identität: womit identifizieren sich Männer? Was prägt ihr Selbstverständnis? Und wie entsteht daraus Schaden, körperlich und seelisch für sich selbst, und auch für ihre Beziehungen? Wenn diese Identifizierung bei jemandem sehr eng ist und er vieles andere – etwa das vermeintlich Weibliche und Kindliche – aus dem Menschsein ausklammert, nennt er dann das, was überbleibt, das Männliche. Dafür verwende ich die Formel: Was man traditionell den ganzen Mann nennt, ist höchstens ein halber Mensch. Es entsteht so die Frage: Will ich ein »ganzer Mann« sein oder will ich ein ganzer Mensch sein? Dies sind Widersprüche, die man fruchtbar aufgreifen und bis zu der Frage führen kann: Wer will ich sein, was in mir will ich zum Wachsen bringen, und wofür bin ich auch bereit einzustehen? Wenn dies mir die »Entwertung« einträgt, dann angeblich kein richtiger Mann zu sein, kann ich das dann mit Selbstvertrauen und neuer Stärke behaupten? Dazu haben für mich die Milieus beigetragen, in denen ich mich bewegt habe, früher studentisch, dann wie auch immer linksgrünliberal, wo man sich auch in seinen Blasen verkriechen kann. Zum Ausgleich habe ich mit den real existierenden Männermilieus dennoch reichlich Kontakt gehabt: im Handballverein, bei der Bundeswehr, bei der Waldarbeit (weil ich auch mal Forstwissenschaft studiert habe), und zuletzt während der Jahre mit psychisch kranken Straftätern. Das alles mündet für mich in die neuzeitliche Kategorisierung von »toxischer Männlichkeit«. Ich halte sehr viel von dieser Begriffsidee, wobei ich aber auch davor warne, sie zu leichtfertig zu verwenden. Es muss gut erklärt werden, weil selbstverständlich nicht Männer an sich toxisch sind, sondern deren Männlichkeitsstereotypen. So kam ich dazu, Arbeitsideen zu entwickeln, die man vielleicht »Strategien der Entgiftung« nennen könnte, die Entgiftung von Aggression. Für mich ist dies schlüsselhaft, um an sich zu arbeiten – wenn man die Aggression weiterfasst und nicht nur als den feindseligen Angriff begreift, sondern als alles, was mit einer Handlungsenergie »angefasst« wird, um es zu verändern oder zu beeinflussen. So wie es im Wortsinn des alten »aggredi« schlicht bedeutet: herangehen, nach vorne gehen. Und das, was wir klassischerweise als Aggression bezeichnen, das nennen wir in der Arbeit dann »vergiftete Aggression«, wenn es eben sich selbst, andere oder unsere Beziehungen beschädigt. Davor bleibt aber: jede Menge Zumutung, auch der Mut, sich anderen mit seinen berechtigten Anliegen und Positionierungen zuzumuten, und zugleich eine gute Abgrenzung zur Gewalt zu entwickeln. Das ist mein zentrales Arbeitsthema, verbunden mit der Idee, dass sich so auch »toxische Männlichkeit« mit Selbsterfahrungsstrategien entgiften lässt. In diesen skizzierten Schritten – Selbsterfahrung, Körperpsychotherapie, Männerarbeit, Aggressionsarbeit – stecken auch die Veränderungschancen in meiner Herangehensweise: Menschen, die mit ihrer Handlungsenergie und Kraft konfrontiert werden, können sich klar machen, was sie damit erwirken oder anrichten. Die meisten finden das spannend und sind, wenn sie durch dieses Themenportal der Aggression gehen, auf einmal wundersam bereit, sich mit viel mehr noch auseinanderzusetzen, eben weil sie auf einmal die Arbeit an sich selbst entdecken und Lust darauf bekommen.
Eine spannende Erweiterung der Aggressionsarbeit ergab sich auch in der Begegnungsarbeit zwischen Männern und Frauen: sich insbesondere über das Thema Aggression mit den diversen Positionen in der Gesellschaft und den verschiedenen psychischen Prägungen durch Geschlechterbilder auseinanderzusetzen – um dann in den Dialog und wieder zueinander zu finden.
Meinen Weg über die Stationen »Männerbüro Göttingen« (1986) und dann die Entwicklung der Männerjahresgruppen mit dem Konzept »Mannsein – eine einjährige Forschungsreise«, die ich fast 30 Jahre lang an verschiedenen Orten mit 400-500 Männern durchgeführt habe, möchte ich nicht missen; ich sehe immer noch mit großer Befriedigung, was ich hierbei mit anderen Männern teilen konnte.

Für dich nachhaltige gesellschaftliche oder historische Ereignisse – auch im Kontext deiner Arbeit?
Früh schon, noch als Kind, hat mich der Holocaust extrem berührt, ich erinnere meine Fassungslosigkeit, als Anfang der 1960er Jahre die ersten Auschwitzprozesse begannen, und »SPIEGEL«-Serien darüber mit Fotos von KZ-Szenen, Leichenbergen und vielem mehr erschienen. Das hat mich vollkommen fassungslos gemacht, aber auch einen schnellen Einblick in die Realitäten dieser Welt gegeben. Später hatte ich viele Begegnungen in und mit der DDR, weil ich dort eine Liebesbeziehung hatte und mit dieser Frau in der DDR meinen Sohn bekam. Das »Ereignis DDR« – als Kriegsfolge mit der Spaltung Deutschlands, mit so vielen Dramen und Inkonsequenzen auf allen Seiten – historische Trennlinien, die auch quer durch unsere Familie gingen, Beziehungen über Grenzen zu haben, zu halten und auch wieder scheitern zu sehen, das hat mich auch geprägt. Und wie schon erwähnt: Pazifismus als die Ablehnung von Angriffskriegen, und Feminismus als großes Feld des Kampfes von Frauen um Gleichberechtigung mit allen Erfolgen und auch Irrtümern und Irrwegen, das fand ich für mich extrem nachhaltig.
Für den Kontext meiner Arbeit sind die erwähnten persönlichen Erfahrungen ebenso wichtig, der Überfall der Rockerbande und die spätere Begegnung mit denen als Art »schicksalhaftem Geschenk«. Bedeutsam waren meine Ambivalenz beim Wehrdienst aus Gewissensgründen wegen der nicht zu delegierenden Kriegsdrecksarbeit an andere, aber auch die entwürdigenden Erfahrung beim Wehrdienst selbst, sodass ich nach dem Wehrdienst dann noch den Kriegsdienst verweigerte. Die genannten Gewalterfahrungen gegen Freundinnen oder Frauen, die ich kannte, waren ebenso prägend wie die Erfahrungen während der Körperpsychotherapie-Ausbildung, die viele tiefe, innere Einblicke in die eigene Seele, auch Selbstkritik, ermöglicht haben. Dazu zählten auch die Erfahrung mit Kampfübungen, Boxen und Ringen hauptsächlich, aber auch Tai-Chi als »tänzerische Kampfdisziplin«, und wie man sie benutzen kann, um daraus eine gesunde Selbstbehauptung unter Einbeziehung des Rechts des Gegenübers machen zu können. Dies einschließlich einer guten Eigenpositionierung, die einen nicht wehrlos macht, aber bei der man auch nicht zum toxischen Angreifer wird. Und nicht zuletzt alles, was ich als Vater erlebt habe, vom Miterleben zweier Geburten mit allen Dramen und Freuden, Kleinkindfürsorge, enge Verbundenheit, Symbiose, Gefühle, und Auseinandersetzung mit einem pubertierenden Jugendlichen, aus der die Notwendigkeit entstand, aus Liebe zum Kind auch Autorität zu bilden und auszuüben, was eine Menge Zumutung für beide Seiten beinhaltete. All das in gesellschaftlicher und persönlicher Wechselbeziehung waren wichtige Elemente für meine Arbeit.

Eigenschaften, die dich in deiner Arbeit und/oder Beziehungen zu anderen ausmachen?
Ich glaube, dass ich auf Menschen mit Offenheit und reflektierter Vorbehaltlosigkeit zugehen kann. Damit verbinde ich die Vorliebe für Dialektik im Umgang mit ihnen: sie in ihrer Widersprüchlichkeit sehen, akzeptieren und aus der Spannung auch Gewinn ziehen zu können. Eine Dialektik von Nähe und Abgrenzung, sich bewegen zwischen widerstreitenden Absichten, einander nah sein und sich gleichzeitig auch als getrennt voneinander wahrnehmen. Wir wollen autonom sein, gleichzeitig sind wir aber voneinander abhängig. Aber in dem Maße, wie wir unsere Abhängigkeit auch anerkennen, können wir auch unabhängig voneinander sein. Das als Beispiel dafür, wie ich immer wieder auf diese unaufhebbaren Widersprüchlichkeiten bei Motivationen, Absichten und Handlungsweisen fokussiere. In unserer Arbeit machen wir das fruchtbar und ich glaube, dass ich mich auch mit meinem eigenen Charakter in diese Richtung entwickelt habe. Letztlich führt es mich zu einer Grundhaltung der Wertschätzung gegenüber der Selbstregulation von Menschen, d.h. so wie sie sich selbst im Leben organisieren, es erst einmal mit Respekt anzusehen, auch wenn es mir nicht gefällt oder wenn es sogar Schaden angerichtet hat. Hierfür konnte ich eine sehr spezielle Lebensschule im Maßregelvollzug durch den Umgang mit psychisch kranken Straftäter:innen durchlaufen. Soll heißen, auch in den schlimmsten, widersprüchlichsten menschlichen Zuständen irgendwie noch den (systemischen) Sinn und den Hintergrund zu erkennen.

Was ist für dich »Erfolg« in deiner Auseinandersetzung mit Jungen-, Männer- und Väterthemen? Hast du Beispiele?
Ich glaube, es ist mir zusammen mit Kolleg:innen gelungen, Männer dazu zu ermutigen, sich selbstkritisch zu lieben. Das geht als Mann gar nicht anders, man kann das nicht einseitig »auf gut gestellt« machen. Ich sehe es als gelungen, Wege und Methoden gefunden zu haben, dieses zu ermöglichen. Das schließt ein, dass Menschen ein gesundes Selbstvertrauen, Selbstbehauptungskompetenzen und Konfliktfähigkeit entwickeln, um sich selbst genügend annehmen und lieben, aber auch eben kritisch hinterfragen zu können. Das führt bezogen auf Männer dazu, sich mit der eigenen männlichen Identität anzunehmen und gleichzeitig zu relativieren, und zu erkennen, dass das kein eindimensionales Konstrukt sein kann.
Ein Beispiel ist die Äußerung des Europawahl-Kandidaten der AFD Krah, sinngemäß: Geh‘ an die frische Luft, gucke geradeaus, sei nicht weich, sei nicht nett, sei nicht freundlich – ein richtiger Mann ist rechts. Mit sowas kann man leider wieder Zustimmung gewinnen. Und das ist lupenrein das, wovon ich mich abgrenze. Das heißt nun aber gerade nicht, einfach nur das Gegenteil zu postulieren. Es wäre das klassische Bild des Softies, das auch nicht funktioniert, sondern es muss natürlich gelten: auf beiden Beinen zu stehen, nicht nur gerade aus, sondern auch links, rechts und zurück gucken zu können, frische Luft tut allen gut (was banal ist). Und das Ganze eben nicht als eindimensionales, zu Dominanz führendes Identitätskonstrukt, sondern so ausgerichtet, um ein Leben trotz Widersprüchen und in einem breitem Spektrum zwischen Selbstbehauptung und Hingabe führen zu können.
Was noch ist Erfolg? Ich habe meine erste Buchveröffentlichung 1994 zum Thema Körperarbeit mit Männern »Der innenverbundene Mann« genannt. Ich habe das in den Jahrzehnten seitdem gut umsetzen können, weil diese Verbundenheit ein Schlüssel ist, um Männer über die Erfahrung ihrer Körperlichkeit zu einem ganzheitlicheren Selbst finden zu lassen. Ein Selbst, das sich nicht auf‘s Mannsein beschränkt – was immer man eigentlich darunter verstehen mag. Es kann bedeuten, dass das Mannsein vielleicht wie eine Färbung ist, die einen nicht gänzlich als Mensch ausmacht, aber trotzdem prägt. Dazu haben wir eine Übung entwickelt, die wir den »Phallischen Zyklus« nennen, weil der Phallus in seiner Gestalt und Bedeutung ja praktisch das Einzige ist, was einen Mann überhaupt exklusiv zum Mann macht. Ich sehe es als elementar, sich nicht nur mit dem Teil der phallischen Aufrichtung – der Erektion – zu identifizieren, sondern auch mit dem Abschwellen, dem Ersterben der phallischen Figur. Daraus kann man sogar ein spirituelles Bild von Werden und Vergehen gewinnen, um z.B. den Mut zur Demut und die Hingabe an das zu Boden sinken als etwas zu entdecken, das auch zum Mannsein gehört. Ich verstehe das als Heilmittel gegen den »phallisch-narzisstischen Priapismus«, wie ich das seelisch Toxische an der männlicher Selbstüberhöhung nennen würde.

Was gibt dir persönlich Sinn und Erfüllung in deinen beruflichen und privaten Beziehungen?
Es befriedigt mich zu erleben, wenn ich Entwicklung und Erweiterung bei Menschen anstoßen kann. Dazu gehört, dass ich meine These von der »Aggression als Ressource«, über die ich mein zweites Buch geschrieben habe, auch immer wieder in der Praxis bestätigt sehen kann. Ich konnte sie als Auswertung vieler einzelner Erfahrungen formulieren. Und dabei konnte ich eine frühere Vision von mir wiedererkennen. Ich träumte davon, so etwas wie ein positiven Bazillus zu entwickeln, ein Motivationsmoment, das auf andere ansteckend wirkt. So wie das Lachen oder Gähnen im direkten Sinne anstecken kann. Ich meine damit eine Haltung, die auf andere vorbildhaft und überzeugend wirken kann. Das knüpft an Wilhelm Reich an, den Urvater der Körperpsychotherapie, der in seiner »Massenpsychologie des Faschismus« von der »emotionalen Pest« schrieb. Damit meinte er, dass Menschen durch eine militaristisch-kapitalistische Gesellschaft innere Vergiftungen und seelische Verformungen erleiden und dadurch quasi eine emotionale Pest ausbilden, die sich dann über den Virus des Hasses schnell auf andere überträgt – was jetzt aktuell wieder grassiert. Dem wollte ich etwas entgegensetzen und die Art der Aggressionsarbeit, die wir machen, empfinde ich als eine Art Gegengift dazu. Diesen Ideen zu folgen, gibt mir Sinn. Und somit ist es dann möglich, Menschen Anregungen zu geben, um das miteinander zu teilen. Das führt zu Erlebniszuständen, die viel mit Lebenserotik zu tun haben. Hier kommen die Widersprüche wieder ins Spiel: wie man in einem widersprüchlichen Leben trotzdem Vitalität, Erotik, letztlich auch Liebe und Hingabe erleben kann, ohne dass man sich verleugnen oder verharmlosen müsste.

Was ist dir (mit) gelungen, worauf bist du (zusammen mit anderen) vielleicht auch stolz?
Ich bin stolz darauf, dass es mir gelungen ist, von etwas zu leben, das ich sinnstiftend finde. Dass ich meine Arbeit eigentlich nie als entfremdet betrachten musste, empfinde ich als großes Privileg. Das hat mit meinem im positiven Sinne gutbürgerlichen Hintergrund zu tun, d.h. satt und sicher aufgewachsen zu sein, eine gute Bildung und ein relativ liberales Erziehungsklima genossen zu haben, das mich nicht allzu sehr neurotisiert hat. Es ist mir gelungen, das zu nutzen. Genauso stolz macht es mich, dass ich viele Kooperationen mit anderen eingegangen bin, und so Herzensprojekte verwirklichen konnte: das Männerbüro Göttingen als Beratungsstelle, das Göttinger Institut für Männerbildung als Seminaranbieter, die Täterberatungsstelle Wege ohne Gewalt, Körperpsychotherapie in der forensischen Klinik.

Mit welchen Institutionen und Personen warst du gerne beruflich oder privat verbunden oder bist es noch?
Da fallen mir etliche ein, ich möchte der Reihenfolge meiner Aufzählung jedoch keine wertende Bedeutung geben. Mit diesem Interview im männerbezogenen Rahmen merke ich besonders, dass ich immer gerne mit allem verbunden war, was Männerbewegung ausmacht. Es ist schön, dass ihr von MännerWege nach den Jahrzehnten, die wir uns schon kennen, nun dieses Interviewprojekt aufstellt. Wie ich mich dadurch als Teil dieser Ideenwelt sehen kann, macht mich glücklich. Dass das bundesweite Männertreffen seit den 1980er Jahren immer noch lebt, ist großartig. Mit dem Männerbüro Göttingen habe ich 1987 selbst mal eines organisiert – unglaubliche Zeiträume. Und dass immer wieder neue Männernetzwerke entstanden sind – z.B. in Deutschland mit dem Bundesforum Männer und in der Schweiz mit dem Verband männer.ch – finde ich bemerkenswert. Ich freue mich, dass ich in der Weiterbildung für Männerarbeiter mitarbeiten kann, die Markus Theunert als Kooperation beider Verbände organisiert hat. Dort kann ich ein Modul zur Aggressionsarbeit mit Männern bestreiten. Dazu gehört auch mein langjähriger Freund und Kollege Christoph Walser aus Zürich, der dort seit den 1990ern eine wichtige kirchliche Männerarbeit aufgebaut hat und der mich und Kolleg:innen in die Schweiz geholt hatte, um dort Kurse zu geben. Das sind Erinnerungen und Verbindungen, die weiterleben.
Dann gibt es das, was mich in der Körperpsychotherapie mit anderen verbindet, die Verbandsarbeit in der Deutschen Gesellschaft für Körperpsychotherapie, uralte Verbindungen, wo ich zum Beispiel meine Lehrtherapeutin aus den 1980er Jahren wiedergetroffen habe, die im Vorstand mitarbeitet, oder zu einem Kongress nach Sofia/Bulgarien zu reisen, um dort internationale Kollegen aus verschiedenen Ländern zu treffen, die alle letztlich an einem Ziel arbeiten: Menschen eine gute Entwicklung zu ermöglichen. Eine Entwicklung, die auch in dieser widersprüchlichen Welt Bestand hat.
Und schließlich schätze ich es Wert, wie ich mich in Täterarbeitszusammenhängen einbetten konnte. Im Männerbüro Göttingen führte ich in Kooperation mit der Göttinger Staatsanwaltschaft ein Pilotprojekt zum Verantwortungstraining mit erstauffälligen Sexualdeliquenten durch und gründete zusammen mit den Kolleginnen aus dem Sonderdezernat später die Beratungsstelle Wege ohne Gewalt für häusliche Gewalttäter:innen. Sie besteht nach 16 Jahren immer noch. Nicht zu vergessen sind dabei auch Vereinigungen, die mit Opferarbeit und Gewaltprävention zu tun haben, so auch die Frauenberatungsstellen für weibliche Opfer in Göttingen.
Seit 2002 arbeite ich in der forensisch-psychiatrischen Klinik, dem Maßregelvollzugszentrum Moringen, eine niedersächsische Landeseinrichtung, die sich zur Aufgabe gemacht hat, mit humanistischen Prinzipien, auch auf psychoanalytischer Basis, delinquenten psychisch kranken Menschen Chancen zur Resozialisierung zu eröffnen. Diese Arbeit spendet einerseits viel Sinn – ist andererseits jedoch verbunden mit einer anstrengenden Widerspruchsarbeit. So schätze ich es sehr, in diesem Klinikkontext meine Ideen umsetzen zu können.
Sehr wertvoll war für mich auch die Zusammenarbeit mit dem Bildungshaus Hohenwart-Forum in Pforzheim, wo ich über 20 Jahre regelmäßig Kurse geben konnte (die Männer-Jahresgruppen, die ich vorher schon erwähnt hatte, sind seit 2004 dort gelaufen), dann früher die Arbeit mit dem Waldschlösschen, dem schwulen Tagungshaus in der Nähe von Göttingen, das in verschiedenen Bildungssektoren bundesweite Bedeutung hat, und auch für die Männerbewegung schon in den 1980er Jahren wichtige konstituierende Impulse gesetzt hatte. Verbunden fühle ich mich mit diversen Medien, euren Aktivitäten – früher schon als Switchboard zum Beispiel, zuletzt auch der Psychosozial Verlag, der mein Buch über Aggression veröffentlicht hat.

Was hat die Männer/* ausgemacht, mit denen du gerne zusammengearbeitet oder Zeit verbracht hast?
Was mich mit in der Arbeit mit Männern verbunden hat, war dieser Sinn für Aufbruch und Suche – nicht stehenzubleiben mit dem, was man hat, sondern Visionen zu folgen und vielleicht mit dem unbestimmten Gefühl, dass es etwas zu entdecken gibt, wenn man erstmal losgeht. Das verbunden mit Herzoffenheit, Dinge auf sich wirken zu lassen, Lust und Schmerz zuzulassen, und nicht von vornherein zu sehr zu sortieren, was man jetzt an sich ran lässt und was nicht. Dazu gehört die schon mehrfach beschworene Lust an der Dialektik, also auf Widersprüche zu stoßen, denen nicht auszuweichen und zu versuchen, sie auf einer höheren Ebene zu integrieren. Ganz wichtig für meinen Weg: die Offenheit für Körperlichkeit und Nähe, körperliche Nähe, aber auch seelische Nähe, wie über intime Dinge zu reden, sich mit Stärken und Schwächen zu begegnen, und Geheimnisse quasi aufzudecken und fruchtbar zu machen. Das bedeutet auch gegenseitige Tiefe zu suchen, tief in Gedanken, tief in Gefühlen mitzuschwingen, mitzudenken, vielleicht auch mitzuleiden, aber auch Begeisterung zu teilen. Das alles zusammen als eine Lust am Mannsein, bei Bewusstsein über alle Widersprüche, sozusagen Risiken und Nebenwirkungen, auch die Toxizität der eigenen Männlichkeit zu begreifen, und dann in Prozesse von Wandlung zu gehen. Das alles auch im Bewusstsein über das, was ich unter Phallizität zusammenfassen würde. Das meint das Phallische in uns, das wir nicht nur biologisch kennen, sondern was es auch an Bildern in uns kreiert. Ich finde es notwendig, dass wir uns als Männer mit dieser Phallizität auseinandersetzen. Dem nähern wir uns eben über unterschiedliche Lebenserfahrungen und Lebenspraktiken an.

Hast du eine Lebensphilosophie, ggf. ein Lebensmotto?
Ein wichtiger Satz, den ich in einem Männerseminar gelernt habe: ein reifer Mann strebt nicht in erster Linie danach, zu kriegen, was er begehrt, sondern erfüllt sein Leben damit zu geben, was er hat. Für mich bedeutet Geben das Umsetzen eigener Kapazitäten und Qualitäten für andere. Und dafür Resonanz, auch ein gutes Honorar zu bekommen, ist erfüllender, als nach materiellem Überfluss zu gieren und ständig irgendwelchem Spaß hinterherzujagen. Ich denke, der Spaß kommt beim Freuen und dabei, Freude gemeinsam zu erleben.
Nächster Gedanke: dass nur Bewegung Stabilität bringt. Das ist für mich ein wichtiges Bild – so, wie auf dem Fahrrad Stillstand Umfallen bedeuten würde. Bewegung erzeugt Stabilität. Statik im schlechten Sinne bedeutet schon einen Schritt zur Brüchigkeit. Für lebende Wesen ist Bewegung wichtiger als Statik. Oder umgekehrt: Statik im Sinne von Stabilität ist nur durch Bewegung erreichbar. Das führt zu der Erkenntnis, dass Leben ein Prozess der Pulsation ist, was die Brücke zur Körperpsychotherapie darstellt. Es ist die körperpsychotherapeutische Brille auf das Leben, d.h. man schaut sich Pulsationsprozesse im Körper an, auf Zell-Ebene, auf Organ-Ebene, und dann aber auch auf geistiger Ebene. Der Atem ist hier die vermittelnde Größe. Wir atmen körperlich, aber auch geistig Dinge ein und wieder aus – solche Bilder faszinieren mich. Ich sehe es so, dass dieses Denken letztlich in ein grunderotisches Verständnis des Lebens und der Welt mündet. Leben erfüllt sich, wenn ich die Grunderotik des Lebendigseins erkenne. Und das nicht nur da, wo es Spaß macht, sondern auch da, wo es etwas zu erkämpfen, etwas durchzusetzen oder etwas zu verteidigen gilt. Es erfüllt sich eben auch im Bestehen von Konflikten, d.h. dass dem ebenfalls eine Art Erotik inne liegt – wenn es denn in Verständigung und Kooperation mündet.
Ein weiterer wichtiger Gedanke ist für mich, dass Konstruktivismus Freiheit bedeutet. Wenn ich erkenne, dass ich meine Welt selbst konstruiere, dann bin ich wirklich frei. Aber nur insofern, als dass ich auch meine Abhängigkeiten erkenne, was bedeutet, dass ich Bindungen brauche und nicht im luftleeren Raum agieren kann.

Wo siehst du Brüche in deinen beruflichen oder freundschaftlichen Beziehungen? Wodurch wurden diese verursacht?
Brüche finde ich nicht nur unvermeidlich, sondern auch wichtig. Ohne Brüche gibt es kein geistiges und seelisches Wachstum. Das Prinzip der Evolution bedeutet, dass Genstrukturen Kopierfehler machen, ohne die nichts Neues entstehen würde. Wir leben unsere Entwicklung aus Fehlern heraus, weswegen ich ein Fan von Fehlerfreundlichkeit bin. Wie hab‘ ich das konkret erlebt? Ich wollte z.B. gerne Männerarbeit als Freiberufler machen, als freier Seminaranbieter und Therapeut. Zumindest wollte ich in einer selbstgegründeten Beratungsstelle angestellt sein. Das war mir nach Jahren der Mühen letztlich nicht mit vertretbaren Opfern möglich. Alle, die Männerarbeit machen, kennen das wahrscheinlich, dass man uns das Geld für unsere Ideen zur Männerarbeit nicht gerade hinterherwirft. Deswegen hab‘ ich vor 22 Jahren meine ausschließliche Selbstständigkeit aufgegeben und bin als Angestellter in die psychiatrische Klinik gegangen, um dort meine Ideen von Täterarbeit weiter zu verfolgen. Ich hatte eine Weiterbildung in Psychotherapie mit Sexualstraftätern gemacht und wollte das in unser eigenen Beratungsstelle umsetzen, d.h. über das Männerbüro Göttingen. Dafür ließen sich damals leider keine Geldgeber finden. Für mich war das ein Bruch, letztlich konnte ich es aber als ein Geschenk sehen lernen. Ich habe sehr wertvolle Erfahrungen in der forensischen Klinik gemacht: Kollegialität, fachliche Entwicklung, Einblicke in Bereiche des Menschseins, die ich sonst gar nicht bekommen hätte, also viel Reichtum. Aber letztlich gab es diesen Bruch, ich musste einen Traum loslassen.
Ich habe auch persönliche Trennungen erlebt. Da gab es die traumatisierte Partnerin, mit der trotz Liebe die Beziehung nicht weiterführbar war – ein schmerzhafter Bruch. Letztlich führte es mich aber in eine neue Liebe, die dann erst für mich erlebbar machte, was ich mir eigentlich in Beziehungen erträumt hatte. Also erlebte ich Brüche, bei denen Dynamiken aufeinanderprallten, wo keine andere Wahl blieb, als mich dem zu stellen und zu versuchen, eine höhere Sichtweise darauf zu gewinnen, und dem so doch irgendwie einen Sinn einzulegen. Meine Erkenntnis ist, dass alles, was wir erleben, eine ständige Abfolge von Spannungen, Entladungen, Brüchen, neuer Stabilität, neuer Ordnung usw. ist. Und dann überlagern sich Dinge wieder in neuer Weise. Das erlebe ich in der Klinik in höchster Potenz bei Menschen, die unsägliche Dinge erlebt und auch anderen unsägliche Dinge zugefügt haben. Dichter hätte ich an das Thema Brüche kaum gelangen können. Dazu gibt es die mittlerweile gut bekannt Liedzeile von Leonard Cohen: »There’s a crack in everything, that’s how the light gets in« (im Song »Anthem«). Ein Leitspruch, der mir viel gibt.

Wo liegen für dich die hartnäckigsten Widerstände gegen dein Verständnis vom Umgang mit Jungen-, Männer- und Väterthemen?
Die größten Widerstände gegen das, was Männern am meisten guttun würde, liegen in ihnen selbst.
Männer haben massenhaft einen riesigen Bedarf an guter Männerarbeit, was sie aber nicht in die entsprechende Nachfrage umsetzen.
Männer blockieren sich selbst mit ihren eigenen Widerständen gegen Selbstentwicklung. Woran liegt das? Ich sehe da Unfähigkeit oder Nichtbereitschaft, Spannung so lange auszuhalten, bis sie fruchtbar wird. Das ist mein Dauerthema: die sogenannte Ambiguitäts-(In)Toleranz als die Fähigkeit, die Spannung scheinbar unauflöslicher Widersprüche auszuhalten und dann zu versuchen, sie im dialektischen Sinn auf höherer Ebene zu integrieren. Das liegt an dem, was ich »identitäre Starrheit« nennen würde, was hier die Überidentifizierung mit starren Männerbildern bedeutet. Das ist das Kernthema der Männerbewegung schon immer gewesen.
Es gibt diese gefühlte »Notwendigkeit«, an einem bestimmten, einmal gefassten Verständnis von sich selbst als Mann festzuhalten. Daraus entsteht die Angst vor Wandel und immer das subjektive Gefühl, dass es einen überfordern würde, die eigene Identität infrage zu stellen. Aber da, wo Männer gezwungen sind, sich Brüchen zu stellen, da wo sie Knicks in ihren Idealen und Visionen erleben, sind sie mitunter doch gezwungen, neue Wege zu gehen. In der Beratung, in der Therapie und in der Klinik treffe ich immer wieder auf Männer, die letztlich durch Brüche angeregt werden, doch mal Licht in das innere Dunkel hineinzulassen. Und dann freue ich mich, wenn ich Teil ihrer Entwicklung sein kann, die Freude daran zu teilen, dass starre Selbstwertkonstrukte doch wandelbar sind, dass sich an Narzissmus etwas ändern lässt. Männlicher Narzissmus ist eine gruselige Angelegenheit und führt zu »maximum toxification of masculinity«, würde ich sagen. Das ist einer der Hauptwiderstände, der auch mit Ohnmachtsintoleranz zu tun hat, wie ich es nennen würde. Bedeutungsverlust, Identitätsverlust, Machtlosigkeit führen zu gefühlter Ohnmacht, und das ist für Männer so entwürdigend, dass sie dem aus dem Weg gehen, solange sie können. Auf der anderen Seite können sie Erlösung finden, wenn sie merken, dass das Leben mit so einem Ohnmachtszustand noch lange nicht vorbei ist. In der Körperarbeit können wir dem mit unserer Methodik des Ringens begegnen, etwa wenn wir Kämpfe auch auf Sieg und Niederlage inszenieren und die Ringenden sich dann mit der Angst vor Ohnmacht auseinandersetzen können.

Was treibt dich – trotz manchmal widriger Umstände – weiter in deiner Arbeit an?
»Trotzdem«, für mich ein schönes Stichwort dafür, mich zum Trotzdem als einer innere Haltung bewegen zu können. Was nährt das? Wahrscheinlich das, was allgemein mit Glauben gemeint ist.
Da ist z.B. mein Glaube daran, dass unsere Welt unbedingt die Transformation des Männlichen braucht. Sonst geht sie an der patriarchalen Konstruktion von Männlichkeit zugrunde. Denn diese ist so etwas wie eine geistige Waffe zur Durchsetzung von zerstörerischer Herrschaft über die Natur und zur Ausbeutung von Mitmenschen. Was mich antreibt, ist meine Wahrnehmung von dem, was in jedem und jeder von uns für oder gegen diese Zerstörung wirkt. Es ist unsere Vitalität, unsere Lebenspulsation, die in allem drinsteckt – sei es als kurzfristiges Lustprinzip, als Beharrlichkeit für selbst gesteckte höhere Ziele oder zur Abwehr von Übergriffen und Ungerechtigkeit. Mich treibt der Glaube daran an, dass wir die Widersprüchlichkeit in all dem zu etwas Wirksamem wandeln und formen können.
Um solche abstrakten Gedanken in der Realität zu erden und zu überprüfen, hat mir die Einbindung in die Klinik geholfen. Dort braucht man nicht warten, bis irgendjemand etwas von einem will, es stürzt sowieso ständig über einen herein. Man wird dort dafür bezahlt, an einem Platz zu stehen, wo die Menschen mit schier unbegrenzter Bedürftigkeit an einem herumbohren, dauernd etwas von einem wollen und verlangen. Man hat es immer direkt vor Augen, wofür man angetreten ist zu arbeiten. Daran kann man auch gut ausbrennen, ich habe es bei etlichen Kolleg:innen gesehen, wie sie dieses Trotzdem nicht schaffen. Warum ist es mir gelungen, nicht auszubrennen? Ich konnte genügend erleben, wie man eine Wirkung auf die persönliche Entwicklung von Menschen haben kann, auf das, was sie brauchen, um weiterzukommen, um Konflikte zu lösen, ein Ziel zu erreichen, eine Not zu beenden. Das sehen und begleiten zu können, nährt mich und treibt mich immer wieder an.
Ich bin dankbar, dass ich, nachdem ich bereits Rente beziehe, die Freiheit genieße, das Beste an dieser Arbeit fortsetzen und meine Ziele selbst setzen zu können. Und solange Menschen das von mir wollen, bleibe ich in Bewegung.

Welches Projekt würdest du gerne noch umsetzen, wenn du die Möglichkeiten dazu hättest? Und was möchtest du gegen Ende deines Lebens erreicht haben?
Ich möchte noch ein Trainingskonzept für meinen Ansatz der Aggressionsarbeit zu Ende entwickeln. Dazu habe ich mit einigen motivierten jüngeren Profis verschiedener Disziplinen eine kleine Arbeitsgruppe gegründet. Und ich fände es spannend, wenn sich jemand mit wissenschaftlichem Background dafür interessieren würde, an dieser Methodik zu forschen, d.h. wie sie wirkt, warum sie wirkt, und das in Form von Studienergebnissen darstellbar zu machen. Beides würde dazu beitragen, Nachwuchs für das zu gewinnen, was mir zusammen mit Kolleg:innen gelungen ist und zur Wirkung zu bringen.
Und es gibt die ganzen großen Krisen: Ukraine-Krieg, Klimakrise, Demokratiegefährdung. Wenn sich da eine Gelegenheit bieten würde, Lösungen mit meinen Methoden wirksam unter die Arme zu greifen, würde es mich interessieren. Ich stelle mir manchmal vor, mit Leuten beim Militär oder bei der Polizei zu arbeiten, damit sie möglichst klar wissen, wozu sie antreten, welche Werte es zu schützen gibt und welche Fähigkeiten man da eigentlich braucht, um sich darin nicht zu verlieren – und vor allem, damit es einen nicht brutalisiert.

Eine nicht gestellte Frage, die du aber dennoch gerne beantworten möchtest?
Dafür habe ich einen kleinen Annex zum bereits Gesagten. Die Frage wäre: kann ich einen wie auch immer kleinen Beitrag leisten zum Überleben der Biosphäre und unserer Demokratie? Das sind die beiden Punkte, die mich am meisten umtreiben. Wie auch immer die Antwort wäre, irgendwas lässt sich sicherlich finden, irgendwas lässt sich auf jeden Fall ausprobieren. Ob es sich im Nachhinein als ein wirksamer Beitrag beweist, weiß man dann eben hinterher. Aber immer wieder dieser Frage nachzugehen und Möglichkeiten zu eruieren, das wär‘s.

 

 
 
 
 
 
:: Thomas Scheskat, Pädagoge M.A., absolvierte eine körperpsychotherapeutische Ausbildung sowie Weiterbildungen in Tiefenpsychologie, Psychotherapie mit Sexualstraftätern und Dialektisch-Behavioraler Therapie (DBT/IBT). Er gründete 1986 das Männerbüro Göttingen und 1997 das Göttinger Institut für Männerbildung mit. Seit 35 Jahren arbeitet er freiberuflich mit körperorientierten Verfahren in Männer- und gemischtgeschlechtlichen Gruppen, in Einzel- und Paararbeit sowie in Beratung und Coaching. Seit 2002 ist er als Stations- und Gruppenleiter im psychologischen Dienst der forensisch-psychiatrischen Landesklinik Moringen in Niedersachsen tätig. Er war Mitgründer und Vorstand der Beratungsstelle Wege ohne Gewalt e.V. Göttingen – Verantwortungstraining für Täter:innen häuslicher Gewalt.

 
Anm. d. Red.: Die Antworten ab Frage 4 wurden vom 13.05. bis zum 22.05. versehentlich im Entwurfsmodus veröffentlicht; das tut uns leid! Die jetzige Fassung ist die autorisierte Schlussfassung.

»Wenn aus Söhnen Männer werden – die Pubertät überstehen«

Online-Kongress mit 33 themenverwandten Interviews vom 20.-30. März 2024

Jugendlicher mit Hoodie

Text: Alexander Bentheim (Redaktion)
Foto: yeshil, photocase.de

 
Ein Online-Kongress mit verschiedenen Speaker*innen zum Themenkomplex »Jungen-Pubertät-Adoleszenz-Persönlichkeit-Entwicklung-Erwachsenwerden« findet seit dem 20.3. und noch bis zum 30.3. statt.
Selbstbewusst angekündigt als »Der Rettungsanker für verzweifelte Eltern von genervten Jungs«, gibt es an 11 aufeinanderfolgenden Tagen Interviews von 33 Coaches, Pädagog*innen, Trainer*innen, Entwicklungsforscher*innen, von denen einer auch der Initiations-Mentor, WalkAway-Leiter und Autor Peter Maier ist; über seine persönlichen und pädagogischen Zugänge hatte er im November im MännerWege Fragebogen berichtet. Sein Beitrag am Mittwoch, 27. März, unter dem Titel »WalkAway – Initiation ins Leben. Jugendliche auf dem Weg zu sich selbst« sind Antworten u.a. auf die Frage, was Medienflucht und illegale Autorennen mit fehlender Initiation zu tun haben.
So, wie sein Interview am Tag der Freischaltung ganztägig kostenfrei zu sehen und zu hören ist, verhält es sich auch mit allen anderen Interviews (darunter Prof. Gerald Hüther, John Aigner, Dr. Jan-Uwe Rogge), zu denen eine umfassende Übersicht mit Programm und näheren Details Auskunft gibt.
Will man auf alle Interviews dauerhaft Zugriff haben, so werden dafür Kosten erhoben, die bei der Dresdner Organisatorin und Interviewerin Franziska von Oppen per Mail zu erfragen sind.

»Schon das Ansprechen von Gefühlen, Problemen, Situationen kann oft der Ansatz für eine Lösung sein.«

Der MännerWege Fragebogen – beantwortet von Michael Roth, Duisburg

Interview: Alexander Bentheim und Ralf Ruhl
Redaktion: Alexander Bentheim
Fotos: privat

 
Michael, was waren deine biografischen Zugänge zu Jungen-, Männer- und Väterthemen? Welche Themen waren damals und heute zentral in deiner Beschäftigung mit Jungen und Männern? Und wie hat sich dein Engagement entwickelt, ggf. verändert?
Als 15-jähriger Georgspfadfinder übernahm ich eine Juffi-Gruppe (Juffis werden die Jungpfadfinder genannt) mit ca. acht Jungen im Alter 10-12/13 Jahren; es war die Zeit der 1968er. Mit 16 wurde ich – als Nachfolger meines 5 Jahre älteren Bruders – zum sog. Stammesleiter einer (Vor)Ortsgruppe gewählt, den Posten hatte ich ca. fünf Jahre lang inne. Und mit 17 leitete ich ein Lager in der Eifel mit ca. 18 Jungen.
Mein Vater – 43 Jahre alt, als ich 1952 als jüngstes von drei Kindern geboren wurde (es gab neben dem Bruder noch eine knapp drei Jahre ältere Schwester) – war Modellbaumeister und hatte eine Schreinerei hinter unserem Wohnhaus. Nach meinem Bruder ging auch ich dort in die Lehre, weil es »so einfach« war und ich daher auch viel Zeit bei meinen Pfadfinderfreunden verbringen konnte.
Mein Vater war von ca. 1927 bis 1936 in der katholischen Jugend aktiv und erzählte uns Kindern einiges aus dieser Zeit, von seiner Jugendgruppe, den gemeinsamen Unternehmungen, Radtouren, Wanderungen, Zeltlagern und von Jugendkaplänen, mit denen sie Tischgottesdienste – Eucharistiefeiern im kleinen Kreis – feierten. Das hat uns Kinder geprägt. Ich übernahm die progressive, kritische Einstellung zur katholischen Kirche, war immer bemüht, das für die Menschen und für die Gemeinschaft Wichtige aus den »Lehren« der Kirche umzusetzen. Ich hatte das Glück, immer wieder Priester zu erleben, die auch offener dachten. Meine eigene junge Familie kehrte dann mit einigen anderen ehemaligen Pfadfindern der konservativen Ortsgemeinde den Rücken, denn wir fanden Gefallen an der kleinen Gemeinde in der Innenstadt, die von einem weltoffenen Karmeliterpater geleitet wurde. Über 20 Jahre lang war ich dort im Gemeinderat leitend tätig und konnte sogar meine Vorstellung von einer Gemeinde ohne amtliche priesterliche Leitung umsetzen.
Das Gemeinschaftliche, das gemeinsame Tun in der Gruppe, hatte mich auch angesteckt; seit der frühen Jugend war ich mit der »Arbeit« mit Jungen und Jugendlichen im Sinne einer steten Organisation des gemeinschaftlichen Zusammenseins »betraut«. Ich habe dann auch Leiterkurse besucht, mein Wissen mit etwas Pädagogik und Psychologie angereichert, und bis zum Alter von ca. 26 Jahren war ich in verschiedenen Stadtleitungen der DPSG-Jugendarbeit aktiv. Während meiner Zeit als Leiter veränderte sich die DPSG als Organisation stark: Aus dem Verband der »Waldläufer« wurde ein moderner Jugendverband, der gemeinschaftlich und sozial engagiert ist, und dessen selbständige Ortsgruppen den katholischen Kirchengemeinden nahe, aber nicht von ihnen abhängig sind. Noch einige Jahre später wurde aus dem Jungenverband ein koedukativer Verband.

Gab es für dich nachhaltige gesellschaftliche Ereignisse – auch für den Kontext deiner Arbeit und für deine privaten und beruflichen Beziehungen?
Das Zusammensein von Jungen/Männern und Mädchen/Frauen war für mich eine nachhaltige Erfahrung, ich lernte Gleichberechtigung im Miteinander. Das half mir im weiteren Leben: bei der Organisation von Aktionen z.B. im Umweltschutz, für den damals sog. »Dritte Welt«-Gedanken, hinsichtlich von fairem Handel oder für benachteiligte Menschen. Aber auch als Verliebter, als Ehemann, als Vater eines Sohnes und zweier Töchter sowie als Lehrmeister von drei Frauen und 27 Männern spielte die Erfahrung und Vermittlung von Gleichberechtigung eine wichtige Rolle.
Besonders das demokratische, gemeinschaftliche Handeln ist eine Erfahrung, die ich nicht missen will. Dabei war das Miteinander im Pfadfinderverband ein wichtiges Erfahrungsfeld, in dem ich auch meine kritische Haltung zu »Obrigkeiten«, besonders zu autoritären wie der katholischen Kirche, entwickelt habe.

Was hat die Männer/* ausgemacht, mit denen du gerne zusammengearbeitet oder Zeit verbracht hast?
Zum 40sten Geburtstag schenkte mir ein Bekannter ein Männerbuch – den Titel weiß ich nicht mehr, aber das Lesen über Freiräume für Männer in der Ehe und über Männergruppen weckte eine neue Seite in mir. Ich war durch die vorhergehende Beratungsarbeit, mit der wir aus unserer ersten Ehekrise herausfanden, sensibilisiert. Zum 41sten im Kreis der Männergäste habe ich eine Männergruppe im westlichen Ruhrgebiet gegründet. Und bei den Gruppentreffen habe ich dann die Erfahrung gemacht, dass alleine schon das Ansprechen von Gefühlen, Problemen, Situationen oft der Ansatz für eine Lösung sein kann, dass die Sichtweisen und Reaktionen der anderen Männer etwas in mir und den Männern in Bewegung brachte.
Mit 47 Jahren – 1999 war das – habe ich an einem Männerseminar der evangelischen Kirche mit Richard Rohr teilgenommen; mein erster Kontakt zu »fremden« Männern und meine ersten Gespräche mit schwulen Männern.
2000 bin ich als Teilnehmer zu den bundesweiten Männertreffen gekommen, was in gewisser Weise spät war. Ich habe dort und in den späteren Männertreffen die Vielfalt der Männer, die sehr unterschiedlichen Bedingungen ihres Heranwachsens, ihrer jeweiligen Familiensituationen und von den Beziehungen der Männer zu ihren Vätern erfahren.
Das Jahr 2000 sollte auch mein Sabbatjahr werden; mit einem Mann aus der Männergruppe bin ich auf den »Spuren der Kaiser« (alter Krönungsweg) nach Rom geradelt. Drei Wochen enges Männerzusammenleben führte zu Erfahrungen, die ich schätzen gelernt habe: Vertrauen auf den Anderen, faire Auseinandersetzungen, Respekt, Nähe, Gemeinschaft.
Rückblickend denke ich: ohne die Erfahrungen mit Gruppen und Männern hätte ich keinen Freunde*innenkreis. Auch wären mir einige Dinge nicht gelungen: der Zusammenhalt in der Ehe mit der Entstehung einer 15-köpfigen »Sippe«, die Ausbildung von meist schon älteren bzw. volljährigen Azubis, die Gründung eines »Dritte Welt Ladens« sowie der langwierige Prozess der Umgestaltung der Gemeinde zu einer Gemeinschaft mit selbstbestimmender Leitung.

Hast du ein Lebensmotto?
Probieren geht über studieren – oder: Versuch macht klug.

Eigenschaften, die dich in deiner Arbeit und/oder Beziehungen zu anderen ausmachen?
Machen, Zuverlässigkeit, 80% Toleranz, Treue.

Wo liegen für dich die hartnäckigsten Widerstände gegen dein Verständnis vom Umgang mit Jungen-, Männer- und Väterthemen?
Im Orga-Team zur Vorbereitung der Männertreffen habe ich Erfahrungen mit dem Ausdiskutieren von Argumenten über die Konsensfindung bis hin zu einstimmigen Entscheidungen gemacht. Ich denke, nach dieser Erfahrung, dass in unserer Gesellschaft heute zu oft fehlt: andere zur wirklichen AUS-Sprache kommen zu lassen, einander zuhören, nachfragen, Gemeinsamkeiten und Verbindendes suchen – was bedeutet, sich auch immer wieder auf andere Menschen einzulassen und ihr »Sosein« zu respektieren.
Die immer noch vorherrschende männliche Macht in Gesellschaft, Politik, Wirtschaft beeinflusst unser Denken. Ich erlebe jetzt im Alter, dass sich bei den Männern eine Teilung auftut: die einen werden sensibler, weicher, einfühlsamer, andere bleiben »Indianer«, »Männer wie wir«, hinter ihren uralten Mauern.
Da unser Leben auf Gemeinschaft, auch Partnerschaft angelegt ist, habe ich meiner Frau und Partnerin viel in meiner Reifung zu verdanken. Sie hat mir immer wieder mein Verhalten gespiegelt. Oft habe ich das zunächst »hart« empfunden, aber in der Reflexion später annehmen können – zumal mich meine Partnerin besonders in meinen schweren Zeiten unterstützt hat.

Welches Projekt würdest du gerne noch umsetzen, wenn du die Möglichkeiten dazu hättest? Und was möchtest du gegen Ende deines Lebens erreicht haben?
Im letzten Lebensdrittel erfolgt für mich die »Kür«: nachdem im ersten Drittel das Lernen dran war, im zweiten Drittel die Arbeit, die Familie und das Wirtschaften (und meine Frau trug die Hauptlasten in der Familie einschließlich der Kinder), will ich nun mehr mittragen, auch mehr mitgestalten an einer friedlichen Welt. Nach 45 Ehejahren mit meiner Frau Ingrid sind unsere drei Kinder und sieben Enkelkinder zugleich Baustellen und Genuss in dieser Welt. Sie haben unsere volle Unterstützung, solange wir können und sie uns anfordern. Das heißt für mich »allzeit bereit« und »look to the kids« – alte Pfadfinder-Sätze bleiben aktuell.
Und in einem Teil der dann noch verbleibenden »freien Zeit« sorge ich als Mitarbeiter im ADFC mit für ein fahrradfreundliches und sicheres Duisburg – mein Beitrag zum besseren Klima und zur Mobilität der Nachkommen.

ps. Mittlerweile weiß ich wieder, welches Männerbuch mir geschenkt wurde – es war Sam Keen’s »Feuer im Bauch« …

 
 

 
 
 
 
 
:: Michael Roth, geb. 1952 in Duisburg und immer dort geblieben, geprägt vom Dreiereck Pott, Niederrhein und dem Bergischem. Nach Realschule Modellbauer-Handwerk (Gießerei) erlernt. Als Tischlermeister die Werkstatt meines Vaters übernommen und über 30 Tischler:innen ausgebildet. Jungen und Männerarbeit in der DPSG. Männergruppe gegründet, Teilnehmer an einigen Männertreffen. Über 20 Jahre Vorstand im Gemeinderat einer überörtlichen katholischen Gemeinde.

»Männer sind durch das Patriarchat nicht unterdrückt, aber beschädigt.«

Der MännerWege Fragebogen – beantwortet von Michael Kimmel, New York

Interview und Übersetzungen: Alexander Bentheim und Marc Gärtner (to the original in english)
Fotos: en.joy.it, photocase.de | privat

 
Wenn es eine Erkenntnis gibt, die meine Arbeit mit Männern und Jungen in den letzten vier Jahrzehnten bestimmt hat, dann ist es diese: Ich habe gelernt, Männer und Jungen nicht dort anzusprechen, wo ich denke, dass sie sein sollten, sondern dort, wo sie sind.

Zu Beginn meines Weges als feministischer Aktivist und Forscher war ich wütend auf Männer. Zumindest habe ich das gedacht. Ich war gegen patriarchalische Herrschaft, gegen Gewalt gegen Frauen und für die Rechte der Frauen. Und ich glaubte, dass es die Männer waren, die die Frauen unterdrückten.

Als sich meine Arbeit vertiefte und weiterentwickelte, kam ich zu der Überzeugung, dass nicht einzelne Männer das Problem sind, sondern ein institutionelles, soziales, politisches und ideologisches System, das die anhaltende Ungleichheit zwischen den Geschlechtern rechtfertigt. Dieses System, nennen wir es »Patriarchat« oder ganz allgemein »Ungleichheit der Geschlechter«, mag Frauen unterdrücken, aber es umgarnt auch Männer und ermutigt uns zu glauben, dass Ungleichheit irgendwie »natürlich« oder gerechtfertigt sei.

Betrachten wir die Analogie zu »Rasse«. Einzelne weiße Menschen mögen rassistisch sein oder auch nicht, aber Rassismus als System ist nicht einfach eine Reihe von Einstellungen. Es wäre naiv zu glauben, dass, wenn jeder Weiße oder jeder Mann irgendwie eine ausreichende Therapie machen würde, diese Einstellungen verschwinden würden und die Rassen oder Geschlechter endlich Gleichheit erfahren würden. Nein, die Ungleichheit ist tief in unseren Institutionen verankert und unterliegt nicht dem Willen des Einzelnen, »auszusteigen«.

Männer sind durch das Patriarchat geschädigt. Nicht unterdrückt, wohlgemerkt. Aber beschädigt. Wir können nicht wissen, wie es wäre, die Welt ohne diese Brille der Rassen- oder Geschlechterungleichheit zu sehen. Und insofern stehen wir Männer vor der Wahl: Wir können weiterleben, blind für die Folgen dieser Ungleichheiten, oder wir können sie erkennen und uns an die Seite derer stellen, die ausgegrenzt sind.

Meine Arbeit hat eine Wendung hin zu Mitgefühl und Verständnis für einzelne Männer und Jungen genommen, mit den Kämpfen, die sie auf der Suche nach einer authentischen, ethischen und geerdeten Identität haben.

Um es klar zu sagen: So wie der politischen Analyse der Ungleichheit die Körperlichkeit der gelebten Erfahrung fehlt, führt die Annäherung an Männer und Jungen mit Mitgefühl und Verständnis ohne diese politische Analyse zu einer Art unverdienter Vergebung, einem Verzicht darauf, Männer in diese Analyse einzubeziehen, die nicht nur die Privilegien der Ungleichheit, sondern auch die Kosten untersucht. Nicht als falsche Äquivalenz, sondern als ein Gefühl dafür, dass das Patriarchat uns allen schadet, auch wenn es einige von uns gegenüber anderen belohnt.

Die Betrachtung von Männern durch diese Linse hat mich dazu motiviert, Wege zu finden, um Männer und Jungen zu erreichen, die weniger schimpfend, weniger normativ und mehr verbindend, mehr empathisch sind. Ich bin einer von uns. In meiner Arbeit habe ich versucht, dies sowohl mit Humor als auch mit einer soliden soziologischen Analyse anzugehen, um einen Weg zu finden, Männer ohne Abwehrhaltung, ohne Widerstand zu erreichen.

In meiner Forschung und meinem Schreiben habe ich versucht, dieses Engagement für die Geschichte mit meinem Engagement für die Gleichstellung der Geschlechter zu verbinden. Ich habe mich mit »schwierigen« Themen befasst und über antifeministische Männer, Männerrechts- und Väterrechtsaktivisten und Burschenschaftler geforscht sowie versucht, die Geschichte der Idee der Männlichkeit in den USA nachzuzeichnen. Meine jüngste Arbeit befasste sich mit Projekten, die es Männern, welche gewalttätige Extremisten waren – weiße Nationalisten, Neonazis, Islamisten – ermöglichen, aus diesen Bewegungen auszusteigen und ihr Leben zu retten. Diese Männer waren an einem sehr dunklen Ort, in der Welt der Gewalt, des Rassismus und des Antisemitismus, aber sie haben ihren »Weg zum Licht« gefunden. Die Programme, die mit ihnen arbeiten, verlangen Verantwortlichkeit, gehen aber auch mit Einfühlungsvermögen und Verständnis auf diese Männer zu. Sie werden von »Ausbildern« angeleitet, die wissen, dass diese Männer nicht einfach »springen« können ohne zu wissen, dass auf der anderen Seite jemand auf sie wartet. Sie sind keine »schlechten« Männer, auch wenn sie vielleicht einige schlechte Dinge getan haben. Sie werden nicht nur durch ihre Taten definiert, sondern auch durch ihr Ziel und ihre neue Ausrichtung. Sie wurden von der gleichen giftigen Ideologie infiziert, der wir alle unterworfen wurden. In diesem Sinne sind sie vielleicht nicht abweichend, sondern eher überkonformistisch hinsichtlich ihrer Vorstellungen und Demonstration von Männlichkeit. Und durch ihr Verhalten zeigen uns die Giftigkeit dieser Vorstellungen auf.

Ich denke, das ist die wichtigste Lektion, die ich in diesen vierzig Jahren der Forschung und des Aktivismus zu lernen versucht habe: die falsche Barriere zwischen »ihnen« und »uns« niederzureißen, zu versuchen, die gemeinsame Menschlichkeit in jedem zu erkennen, und Männern mit der Demut des Schülers und nicht mit der Arroganz des Lehrers zu begegnen.

Ergänzend zu meinem lebens- und arbeitsbezogenen Überblick will ich gern noch einige der Leitfragen beantworten.

Michael, du hast bereits über deinen akademischen Zugang zu Männerstudien und Politik erzählt, aber magst du auch etwas von deinem persönlichen biografischen Zugang zu diesem Thema erzählen?
Ich wurde in der ersten Generation nach dem Zweiten Weltkrieg geboren. Und es war die erste Generation in den Vereinigten Staaten, in der mindestens die Hälfte meiner Abschlussklasse von der High School, die Hälfte der Frauen aufs College ging und Karriere machte, und die andere Hälfte nach Hause kam und Mütter wurden und Familien gründeten. Und ich stamme aus einer Familie, in der meine Mutter zu den Frauen gehörte, die man als die Betty-Friedan-Generation bezeichnen könnte. Sie las »The Feminine Mystique« und erkannte, dass sie unglücklich war. Meine Mutter und mein Vater waren beide berufstätig. Und sie waren beide sehr engagiert in ihren Karrieren. Mein Vater war auch ein sehr engagierter Vater, der sich stark einbrachte. Ich habe sehr gute Erinnerungen an eine sehr enge Beziehung zu meinem Vater, als ich noch sehr jung war. Das machte es für mich schwierig, diese mythopoetische Bewegung zu verstehen, denn diese Männer sehnten sich sehr nach dieser Verbindung zu ihrem Vater. Viele von ihnen projizierten das auf Robert Bly, wie man weiß. Aber ich hatte eine sehr karriereorientierte Mutter und einen fürsorglichen, engagierten Vater. Ich würde sagen, das hat mich dazu gebracht zu erkennen, dass Karriere etwas ist, was Erwachsene tun, nicht etwas, was Männer tun, und dass Fürsorge und Liebe auch etwas ist, was Erwachsene tun. Das heißt, indem sie diese Art von Familie hatten, haben sie Karriere und Familie verentgeschlechtlicht. Das ist also der erste Punkt.
Der zweite Zugang ist: Als ich auf der Graduate School war, arbeitete meine Partnerin in einem Frauenhaus für misshandelte Frauen. Und ich habe in der Zwischenzeit meine akademische Forschung betrieben. Meine Dissertation handelt von der französischen Steuerpolitik des 17. Jahrhunderts, die niemand, der bei Verstand ist, je gelesen hat. Aber sie arbeitete in einem Frauenhaus und wir hatten nur ein Auto, und das hatte ein Schaltgetriebe. In den USA fahren die meisten Leute keine Schaltgetriebe, wie Sie wissen, also bin ich gefahren. Und manchmal fuhren wir zu einem Haus, um die Frau aus dem Haus zu holen. Ich traf also diese Frauen, die verprügelt worden waren. Und ich sagte zu meiner Partnerin: »Ich finde die Arbeit, die ihr macht, so toll, dass ich mich daran beteiligen möchte. Ich möchte mit dir in dem Haus arbeiten.« Und sie sagte: »Das kannst du nicht, das ist nur für Frauen. Der einzige Grund, warum du weißt, wo das Frauenhaus ist, ist, dass ich nicht mit diesem Schaltgetriebe fahre.« Und ich sagte: »Nun, ich möchte mich da wirklich engagieren«, und sie sagte: »Ich habe eine gute Idee: Warum sprichst du nicht mit den Männern, die die Frauen verprügeln?« Und ich sah sie an, als wäre sie verrückt. Ich sagte: »Bist du verrückt? Ich will nicht mit ihnen reden. Sie verprügeln die Frauen! Sie sind böse. Ich will mit den Frauen reden!« Und sie sagte etwas, das ist jetzt 50 Jahre her, das für mich immer noch nachklingt: »Du gehörst zur Bevölkerungsgruppe der anderen Hälfte der Menschheit. Geh und sprich mit ihnen.« Das war also mein Einstieg in die Arbeit mit Männern. So kam ich zur Anti-Gewalt-Arbeit in Kalifornien, in Berkeley, wo ich lebte, und später in Santa Cruz, wohin ich zog, als ich meinen Doktorarbeit abschloss. Und dann engagierte ich mich in dieser nationalen Organisation, bekannt als NOMAS, der Nationalen Organisation für Männer gegen Sexismus. Ich engagierte mich in Kalifornien in dieser Organisation, und als ich nach New York zog, um meine erste Stelle als Hochschullehrer anzutreten, blieb ich in dieser Organisation. Ich verließ die direkte Arbeit mit den Männern, um mich mehr politisch in der NOMAS zu engagieren. Und auch akademisch, indem ich sagte: Was sind wir? Was lesen wir? Wie denken wir über dieses Thema? Bei meiner ersten Lehrtätigkeit unterrichtete ich den ersten Kurs im Staat New Jersey mit dem Titel »Die Soziologie der männlichen Erfahrung«. Und ich war verzweifelt. Ich wusste nicht, was wir lesen sollten. Wir haben schließlich Literatur gelesen, weil es keine sozialwissenschaftliche Forschung gab, auf die ich damals verweisen konnte. Es gab ein bisschen Psychologie, die wir benutzten. Es gab also eine Lücke in der akademischen Forschung, die sich mit Männern befasste, und ich kam aus einer pro-feministischen Perspektive dazu, wie wohl die meisten der frühen Männerforscher, wie Raewyn Connell oder Jeff Hearn, Vic Seidler, ich selbst und andere. Wir alle kamen aus einer Position der Unterstützung des Feminismus, als wir mit unserer Arbeit begannen. Die Idee der Men’s Studies war also Teil eines politischen Projekts, sie war nicht einfach nur akademisch. Sie war Teil eines politischen Projekts, das darauf abzielte, eine Literatur zur Verfügung zu stellen, die die Erkenntnisse der Frauenforschung, des akademischen Zweigs des Feminismus, aufgreift und diese Erkenntnisse auf Männer anwendet.

Gibt es ein sehr nachhaltiges, wichtiges soziales oder historisches Ereignis, das dein Denken in Bezug auf Gender und Männlichkeit im Kontext deiner Arbeit geprägt hat?
Es gibt zwei Ereignisse, die miteinander zusammenhängen. In den späten 60er, frühen 70er Jahren stand ich politisch links. Und links zu sein bedeutete für mich, gegen den Krieg in Vietnam zu sein. Das erste Ereignis war, als ich 13 Jahre alt war. Ich ging 1964 zu einer Demonstration gegen den Krieg. Es war eine der frühen Demonstrationen gegen den Krieg und eine Zeit, in der es genauso viele Leute an den Straßenrändern gab, die uns anschrieen, wie es Leute gab, die demonstrierten. Wir marschierten in Manhattan, New York City. Plötzlich schrie jemand: »Geh doch zurück nach Russland, du Kommunist!« Und da ich 13 war, bin ich natürlich sofort dazwischen gegangen und habe gesagt: »Nein, das ist patriotisch, man sollte sich von seiner Regierung distanzieren, wenn man mit ihr nicht einverstanden ist«, und einiges mehr. Wie gesagt, ich war 13 Jahre alt. Und er schrie mich weiter an: »Fick dich, du kommunistische jüdische Schwuchtel!« Ich hatte mit 13 nicht die Geistesgegenwart zu sagen: »Na ja, einer von dreien.« Dann versuchte ich, mir das zu erklären: Was ist die Verbindung von Kommunismus, Judentum und Homosexualität? Alle drei sind keine echten Männer, richtig? Juden sind keine echten Männer. Sie vergraben sich in Bücher, sind schwach und so weiter. Schwule sind keine richtigen Männer, in der öffentlichen Meinung jedenfalls. Und Kommunisten wollen alles teilen. Sie wollen nicht, dass man behält, was man hat. Alle drei sind also in der öffentlichen Meinung feminisiert. Das war so verblüffend für mich, dass es mich erschütterte. Ich erinnerte mich daran, wie ich immer wieder darüber nachdachte: Warum gerade diese drei? Was hatte es damit auf sich? Und dann war ich in meinen Teenager- und auch in meinen 20er-Jahren in der Anti-Kriegs-Bewegung sehr sichtbar und in Organisationen involviert, und natürlich hat meine Freundin meine Reden getippt. Und es ist mir nie in den Sinn gekommen, dass sie damals vielleicht selbst eine Rede halten wollte. Ich war Anführer, verstehst du? Und dann fingen feministische Frauen an, die Männer der Anti-Kriegs-Bewegung zu kritisieren. Und sagten: »Moment mal, ihr behandelt uns auf eine Weise, die ihr jetzt öffentlich anprangert!« Das hat mich ebenso wirklich erschüttert. Und mir wurde klar, dass sie recht haben. Was sollten wir jetzt tun? Ich würde ab nun meine eigenen Reden schreiben, und das Ganze war wirklich eine Offenbarung für mich. Ein Teil davon war, mich ab nun in diesen Diskussionen zu engagieren. Die historischen Ereignisse sind wohl die Kritik der Frauen an dem, was ich zu dieser Zeit tat. Und die zweite Frauenrechtsbewegung hat die Kritik am Sexismus innerhalb der Bürgerrechtsbewegung und der Antikriegsbewegung wirklich auf den Weg gebracht.

Was gibt dir persönlichen Sinn und Erfüllung in deinen beruflichen und privaten Beziehungen? Gibt es etwas, das mit der Arbeit zusammenhängt, die du getan hast oder die du tust?
Ich habe versucht, die Art von engagiertem Vater zu sein, wie es mein eigener Vater mit mir war, als ich klein war. Und dass ich meine Karriere nicht immer an die erste Stelle setze. Ich habe wirklich hart daran gearbeitet, Beruf und Familie unter einen Hut zu bringen. Jetzt, wo ich im Ruhestand bin und mein Sohn ausgezogen ist – er ist jetzt berufstätig und hat die Universität abgeschlossen – bin ich der Familienkoch. Das macht mir Spaß. Ich koche jeden Abend für meine Frau und mich, und ich habe wirklich das Gefühl, dass wir eine Partnerschaft haben.

Was macht die Männer aus, mit denen du gerne arbeitest oder deine Zeit verbringst?
Die Beziehungen, die für mich am nachhaltigsten waren, waren die zu anderen Männern, die auch positive Beziehungen zu ihren Vätern hatten, zu anderen Männern. Die Männer, zu denen ich die engsten Beziehungen pflege, sind Männer, die auch viel Liebe für andere Männer empfinden. Und bezogen auf meine Arbeit mit Männern, die viel Verletzungen und Schmerz erlebt haben, zunächst dies: Ich habe so viele von ihnen Dinge sagen hören wie »Ich habe mein ganzes Leben darauf gewartet, dass mein Vater sagt: ich bin stolz auf dich, mein Sohn« oder dass mein Vater sagt »Ich liebe dich«, nur einmal, und sie haben es nie gehört. Meine frühere Wut auf Männer verwandelte sich mit der Zeit in Empathie, wenn sie bereit waren, sich auf unsere Arbeit einzulassen. Weil ich weiß, dass viele durch eine enorme Krise ihrer psychischen Gesundheit gehen, dass es Depressionen und Todesfälle aus Verzweiflung gibt, dass es viele Männer gibt, die sagen, dass sie keine guten Freunde haben, oder dass ihre Netzwerke so brüchig sind, dass sie nichts haben, was ihnen Halt gibt. Wir können nicht einfach sagen: »Nun, seht euch an, was ihr getan habt.« Wenn wir wollen, dass sie zu diesem Schluss kommen, müssen wir empathisch sein und uns um die Tatsache kümmern, dass sie Schmerzen haben.

Welches Projekt würdest du gerne noch realisieren, wenn du die Möglichkeit dazu hättest? Gibt es etwas, das du noch machen möchtest? Und was würdest du gerne am Ende deines Lebens erreicht haben?
Wenn ich einen Zauberstab schwingen könnte, dann wäre die weltweite Gleichstellung der Geschlechter und die Vereinbarkeit von Beruf und Familie mein Wunsch gewesen. Es gibt aber nicht noch das eine große Projekt. Ich habe die Arbeit, die ich in verschiedenen Bereichen geleistet habe, sehr genossen. Es gab neben der Universität, der akademischen Arbeit und dem Schreiben drei Bereiche in meinem öffentlichen Leben. Einer davon war die Arbeit mit Unternehmen und Nichtregierungsorganisationen (NRO), um mit Menschen zusammenzuarbeiten, die an der Förderung der Gleichstellung der Geschlechter interessiert sind, z.B. Männer finden, die ein Männernetzwerk aufbauen, oder Unternehmensführer zu inspirieren, eine Politik der Gleichstellung der Geschlechter zu entwickeln, Dinge, über die ich in meinem TED Talk spreche. Das zweite war die Zusammenarbeit mit Regierungsprojekten zum gleichen Thema, z.B. in Norwegen, Schweden, Dänemark, Island, und das hat mir wirklich viel Spaß gemacht. Und drittens habe ich direkt mit Jungen gearbeitet, vor allem in Jungenschulen in Südafrika, Australien, Neuseeland und natürlich auch in den USA. Eine Arbeit mit den Jungen darüber, was es bedeutet, männlich zu sein – das war sehr erfreulich. Und im Moment bin ich in einige neue Projekte involviert, die weniger mit Forschung und Schreiben zu tun haben, auch weniger mit Männern und Jungen. Ich arbeite an einer Art Familiengeschichte, und das macht mir sehr viel Spaß.

Gibt es eine Frage, die nicht gestellt wurde, die du aber trotzdem gerne beantworten würdest?
Ich würde gern eine Frage beantworten, mit der ich meiner Meinung nach enden sollte. Und das ist die Frage nach der Schaffung von Ressourcen für jüngere Männer. Zunächst möchte ich sagen: Ich bin sehr optimistisch, ich bin schon vom Temperament her ein Optimist. Und ich denke, dass jeder, der sich für sozialen Wandel und soziale Gerechtigkeit einsetzt, von seinem Naturell her ein Optimist sein muss, denn man muss daran glauben, dass Veränderungen möglich sind. Deshalb bin ich optimistisch, und ich denke, es ist wichtig für uns ältere Männer, das zu erkennen. Ich glaube, dass junge Menschen heute etwas vorleben, das mich extrem optimistisch stimmt, und das hat mit geschlechtsübergreifenden Freundschaften zu tun. Ich glaube, das ist eine der größten Veränderungen, im Leben junger Menschen. Ich schaue mir das Leben meines Vaters an. Ich schaue mir das Leben der Männer dieser Generation an. Sie hatten Freunde in der Highschool, im College und am Arbeitsplatz. Aber am Ende bestand ihr Freundschaftsnetz aus den Ehemännern der Schulfreunde meiner Mutter. Die meisten unserer Freundschaften sind eher für Männer meines Alters und älter. Sie sind in der Regel nach Geschlechtern getrennt. Die meisten von uns haben keine guten weiblichen Freunde. Die meisten Männer im Umfeld meiner Mutter hatten nie gute männliche Freunde. Die jungen Leute von heute sind mit geschlechtsübergreifenden Freundschaften aber sehr zufrieden. Fragt irgendeinen Teenager: »Hast du irgendwelche guten Freunde des anderen Geschlechts?« Und sie werden alle mit Ja antworten. Als ich anfing zu unterrichten, wurde ich oft gefragt: »Wie viele von euch haben einen guten Freund oder eine gute Freundin des anderen Geschlechts?« Als ich vor 40 Jahren mit dem Unterrichten begann: vielleicht 10%. Jetzt gehe ich in eine Klasse und frage: »Hat jemand keinen guten Freund des anderen Geschlechts?« Ich sehe nie eine gehobene Hand. Denkt also einen Moment über die Politik der Freundschaft nach. Mit wem schließt ihr Freundschaften? Seid ihr mit Leuten befreundet, die über euch stehen oder unter euch? Nein, das Wort, das wir verwenden, um unsere Freunde zu beschreiben, lautet: Gleiche, Gleichwertige, Peers. Junge Menschen haben heute mehr Erfahrung mit der Gleichstellung der Geschlechter in ihren zwischenmenschlichen Beziehungen als jede andere Generation zuvor. Ich denke, das kann nur gut sein, denn sie können diese zwischenmenschlichen Erfahrungen mit der Gleichstellung der Geschlechter auf ihren Arbeitsplatz übertragen. Sie wissen, wie sie bessere Kollegen sein können. Sie wissen, wie man kollegial miteinander umgeht, ohne dass es problematisch wird. Ich denke, wir Älteren sollten von ihnen lernen. Ich denke auch, dass es für Unternehmen sehr klug wäre, ein Reverse-Mentoring-Programm einzuführen. Nicht ältere Männer sagen jüngeren Männern, was sie tun sollen oder wie sie es tun sollen, sondern jüngere Männer sagen es älteren Männern: »Wo ist der neue Arbeitsplatz?« Und ich bin optimistisch, dass sie diese Haltung in ihren Freundschaften nicht nur an ihren Arbeitsplatz bringen, sondern auch in ihre Ehen und in ihr Familienleben. Ich glaube, dass die Grundlagen dafür vorhanden sind. Und die jungen Leute wissen, wie es sich anfühlt.

 

 
 
 
 
 
:: Michael Kimmel, geboren 1951, lebt in Brooklyn/NYC und ist Professor für Soziologie an der Stony Brook University in New York. Seine Arbeitsschwerpunkte sind Männerforschung, Gender Studies und Sexualität sowie politische und soziale Bewegungen. Er ist Mitherausgeber der »International Encyclopedia of Men and Masculinities« und des »Handbook of Studies on Men and Masculinities«, außerdem Sprecher der »Vereinigung Nationale Organisation für Männer gegen Sexismus« (NOMAS). Seit 2013 leitet er ein Zentrum für die Forschung zu Männern und Männlichkeiten, aktuell mit einem Masterstudiengang »Masculinity Studies«. Einige seiner Bücher sind »Manhood in America« (1996), »Guyland« (2008), »The Gendered Society« (2000), »Angry White Men« (2013), »Misrepresenting Men« (2010) und »Healing from Hate« (2017). – Weitere Infos und Kontakt: www.michaelkimmel.com | Twitter: MichaelS_Kimmel

»Das meiste, was ich in der Jungenmedizin gelernt habe, habe ich durch die Jungen und jungen Männer gelernt.«

Der MännerWege Fragebogen – beantwortet von Bernhard Stier, Hamburg

verschmitzt schauender Junge

Interview: Alexander Bentheim und Ralf Ruhl
Fotos: Alexander Bentheim

 
Was war dein persönlich-biografischer Zugang zu Jungen-, Männer- und Väterthemen?
Ich stamme aus einem sehr empathischen, patriarchalisch geprägten Elternhaus mit klarer Rollenstruktur. Erst später, in der Auseinandersetzung mit meiner eigenen Vaterrolle und Partnerschaft, erkannte ich auch die »weichen« Seiten meines Vaters und die starke Rolle meiner Mutter, eine Familie mit 4 Kindern und allem, was dazugehört, zusammenzuhalten. Sie war es auch, die für das Thema »Gesundheit« zuständig war, einem Thema, welches mein Vater, zumindest für sich, völlig ausgeklammert hatte. Der Körper musste – vor allem auch in Bezug auf berufliche Anforderungen – »wie selbstverständlich« funktionieren.
Mein frühes Interesse für die Jugendmedizin, als Kinder- und Jugendarzt schon zu Klinikzeiten und später in eigener Praxis, lehrte mich die Erkenntnis, dass Jungen und junge Männer gegenüber Mädchen und jungen Frauen medizinisch und psychisch schlechter versorgt sind. Schnell wurde mir klar, dass dies zum einen mit der nach wie vor bestehenden Vorstellung von Männlichkeit zu tun hat (»Mann und krank geht gar nicht«), wie ich sie in meinem Elternhaus kennengelernt hatte. Zum anderen bestehen aber deutlich schlechtere Versorgungsstrukturen und medizinische Expertise – zumal, wenn scheinbar der Bedarf geringer ist, ausgedrückt etwa in verminderter Inanspruchnahme medizinischer Unterstützung. Im Laufe der Zeit sah ich viele Jungen und Männer mit Erkrankungen, die sich »rein zufällig« bei den Vorsorgeuntersuchungen ergaben und von ihnen »nicht bemerkt worden waren«. Allerdings folgte auch, je mehr ich mich mit »Jungenmedizin« – einem Begriff, den ich 2005 erstmals formulierte – beschäftigte und mir Kenntnisse erwarb, dass die Inanspruchnahme deutlich gesteigert und sehr dankbar aufgenommen wurde. Dies wiederum zeigte mir, dass ein Zuständigkeits- und Expertiseangebot sehr gut in der Lage ist, die medizinische und psychische Versorgungslage zu verbessern. Und dass es dadurch möglich ist, die Vorstellung von »Männlichkeit und Krankheit geht nicht zusammen« zu überwinden.
Im Jahr 2006 folgte daraufhin das erste Jugendmedizin-Lehrbuch (inzwischen in der 2. Auflage 2019) mit einem eigenen Jungenmedizinkapitel und 2013 das erste Handbuch zur Jungengesundheit.

Und dein politisch-thematischer Zugang?
Durch meine Tätigkeit im Netzwerk »Jungen- und Männergesundheit« lernte ich Männer kennen, die sich außerhalb des rein medizinischen Bereichs beruflich mit Jungengesundheit beschäftigen und vielfältige Expertise entwickelt haben. Gleichzeitig wurde mir umso mehr deutlich, dass hierbei in der medizinischen Versorgungsstruktur deutliche Defizite bestanden. Im Gegensatz zur Kinder- und Jugendgynäkologie gab es für Jungen und junge Männer keine vergleichbaren Strukturen und Zuständigkeiten. Als Konsequenz wurde ich zuständig für Jungenmedizin im Netzwerk »Männergesundheit« und war Mitbegründer der Fachgruppe »Jungenmedizin/Jungengesundheit« des Bundesforum Männer. Parallel dazu initiierte ich eine Beauftragung für Jungenmedizin und Jungengesundheit im Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte Deutschlands e.V., dessen erster Beauftragter ich für diese Thematik wurde. Leider kam es bislang nicht zur Gründung einer interdisziplinären Arbeitsgemeinschaft Jungenmedizin/Jungengesundheit – dieses Vorhaben ist aber nicht aufgegeben.

Welche sind heute deine zentralen Themen in der Beschäftigung mit Jungen und Männern?
Neben der Jugendmedizin und darin dem speziellen Lebensabschnitt »Pubertät« ist nach wie vor mein zentrales Thema die Verbesserung der medizinischen Expertise und Versorgungsstruktur für Jungen und junge Männer. Dabei sah und sehe ich einerseits meine Aufgabe darin, in zahlreichen Kapiteln zur Jungenmedizin in pädiatrischen Lehrbüchern sowie in vielfältigen Artikeln zu unterschiedlichen jungenmedizinischen Themen in medizinischen Fachzeitschriften im In- und Ausland die jungenmedizinische Expertise zu verbreiten und »in die Fläche« zu bringen. Andererseits helfe ich durch Vorträge und Seminare, das Interesse zum jungenmedizinischen Handeln zu fördern und damit die konkreten Versorgungsstrukturen zu verbessern.
Das meiste, was ich in der Jungenmedizin gelernt habe, habe ich durch die Jungen und jungen Männer, die meinen medizinischen Rat suchten und suchen, gelernt. So ist meine feste Überzeugung, dass es der beste Weg ist, über das Interesse für dieses Gebiet zum Handeln zu kommen. Die Jungen und jungen Männer danken es einem vielfältig!

Wie hat sich dein Engagement für Jungen, Männer und/oder Väter entwickelt, ggf. verändert?
Das Interesse und die Beschäftigung mit jungenmedizinischen Themen hat sich etwas in Richtung der Thematik »Jungengesundheit« verlagert, ganz im Sinne des Begründers der Salutogenese, dem amerikanisch-israelischen Gesundheitswissenschaftler Aaron Antonovsky (1923–1994), der diese als Gegenbegriff zur Pathogenese eingeführt und in einem komplexen Modell ausformuliert hat. In diesem Zusammenhang sehe ich den Wandel der »Männlichkeit« im Laufe des 20. und beginnenden 21. Jahrhunderts als eines der zentralen Themen an. Das Ringen der Geschlechter um ihre gleichberechtigte Rolle und Verantwortung in unserer Gesellschaft ist nach wie vor geprägt von Verlustangst und Niederlagen. Dabei zeigen sich – während ich diese Zeilen schreibe – z.T. in verheerender Weise die »Fliehkräfte« des Rückschritts in eigentlich überkommen geglaubte Männlichkeitsstrukturen. Und doch hoffe ich, dass sich die Errungenschaften eines gleichberechtigt lernendenden Miteinanders der Geschlechter nicht mehr aufhalten lassen. Jeder und Jede ist dabei gefragt!

Das für dich nachhaltigste gesellschaftliche oder historische Ereignis – auch im Kontext deiner Arbeit?
Der Fall der »Berliner« Mauer und die Wiedervereinigung war und ist für mich das nachhaltigste Ereignis. Es hat wieder einmal bewiesen, dass (a) alles seine Zeit hat, (b) der Glaube an und der Einsatz für etwas, an das man glaubt, selbst wenn es noch so unwahrscheinlich ist, Erfolg haben kann, (c) Hartnäckigkeit und ein langer Atem – und nicht Mutlosigkeit und Verzweiflung – gefragt sind, und (d) letztlich nicht die Attribute »Feuer und Schwert«, sondern gegenseitiges »Verständnis und Demut« den Erfolg möglich machen. Das gilt gleichermaßen auch für das geeinte Europa – insbesondere das deutsch-französische Verhältnis.

Eine wichtige persönliche Erfahrung im Zusammenhang mit deinen privaten und beruflichen Haltungen und Beziehungen?
Durch meine, nun schon seit über zwanzig Jahren währende, Beschäftigung mit der Jungenmedizin und Jungengesundheit hat sich auch meine persönliche Einstellung sehr geändert. So ist Gesundheit für mich nicht mehr selbstverständlich gegeben, sondern erfordert ein Kümmern. Krankheit ist für mich keine Niederlage, kein Manko, kein Stigma, sondern eine Herausforderung, die es entweder zu bewältigen oder anzunehmen gilt. So bin ich im beruflichen wie auch im privaten Leben langsam vom Kämpfer (Typ »lonesome cowboy«) zum Vor- und Nachdenker geworden. Dabei denke ich auch viel über meine Männlichkeitsprägung nach, wohlwissend, dass sich nicht alles so einfach über Bord werfen lässt. Diese Erkenntnisse versuche ich auch an meine Söhne und männlichen Enkel weiterzugeben bzw. sie mit ihnen zu teilen.

Drei Eigenschaften, die dich in deiner Arbeit und Beziehungen zu anderen ausmachen?
Toleranz, Zuverlässigkeit, Verantwortungsbewusstsein.

Was ist für dich »Erfolg« in deiner Auseinandersetzung mit Jungen-, Männer- und Väterthemen? Hast du Beispiele?
Ja, einige. Zum Beispiel, dass die »Jungs« kommen und bei mir Rat suchen; dass Eltern sich an mich wenden, wenn es mit speziellen Jungen-Themen Probleme gibt. Auch dass Kolleg*innen meine Expertise anfragen und ich mit meinem Anliegen das Bewusstsein für Jungenmedizin und Jungengesundheit voranbringe, auch immer wieder gehört und gefragt werde, das ist für mich Erfolg. Ich hoffe sehr, dass das bald auch mein*e Nachfolger*in im BVKJ sagen kann – nichts ist unendlich!

Was gibt dir persönlich Sinn und Erfüllung in deinen beruflichen und privaten Beziehungen?
Eine von Liebe und gegenseitigem Verständnis geprägte Beziehung, eine große und empathische Familie, langjährige Freundschaften, gemeinsame Aktivitäten und geistige Herausforderungen »am Puls der Zeit«. Und nach wie vor meine jungenmedizinische Expertise »an den Mann und die Frau« bringen zu können. Das gilt auch für mein privates Umfeld mit zwei Söhnen und fünf männlichen Enkeln.

Was ist dir (mit) gelungen, worauf bist du (zusammen mit anderen) vielleicht auch stolz?
Dass die »Jungenmedizin« inzwischen zu einem feststehenden Begriff geworden ist und zunehmend mehr in den Fokus genommen wird. Allerdings ist eine gleichwertige medizinische Versorgung der Geschlechter noch (lange) nicht erreicht. Dranbleiben ist die Devise.

Mit welchen Institutionen und Personen warst du gerne beruflich oder privat verbunden oder bist es noch?
Hier ist als erstes meine seit 35 Jahren bestehende Ausbildungstätigkeit in pädiatrischer Ultraschalldiagnostik zu nennen. Dieses seither bestehende Team aus fünf Männern stellt für mich den Idealtypus einer intensiv gelebten Männerfreundschaft dar. Diese Freundschaften haben mir sehr viele Erkenntnisse auch zur »Männergesundheit« geliefert und sind auch eine wesentliche Basis meiner beruflichen Tätigkeit. In diesem Zusammenhang ist mir auch die Verbreitung und Ausbildung sonografischer Expertise in der Jungenmedizin, und generell in der Kinder- und Jugendgynäkologie, bei jungen Kolleg*innen ein wichtiges Anliegen.
Das Netzwerk »Jungen und Männergesundheit«, allen voran Gunter Neubauer und Reinhard Winter, war(en) und sind immer noch wichtige Ideengeber, um mit meinen jungenmedizinischen Themen über den Tellerrand zu schauen.
Meine Tätigkeit im BVKJ e.V. und meine interdisziplinären Symposien zur Jungenmedizin bei den DGKJ-Kongressen – zusammen mit Maximilian Stehr, Wolfgang Bühmann und Manfred Endres.
Last but not least Alexander Bentheim, mit dem sich immer wieder trefflich über diese Themen diskutieren lässt.

Was hat die Männer/* ausgemacht, mit denen du gerne zusammengearbeitet oder Zeit verbracht hast?
Die Zusammenarbeit hat mir – neben fachlichem Input – vor allem die vielfältigen Seiten des »Mannseins« immer wieder deutlich gemacht. Man ist nicht nur einfach Mann, sondern hat vielfältige, auch für die soziale Gemeinschaft wertvolle Facetten, die es weiterzuentwickeln gilt. Es ist schön, ein Mann zu sein, aber auch immer wieder Aufgabe und Herausforderung. Diese Facetten haben mir diese Männer in unterschiedlicher Art in zahlreichen Gesprächen und Diskussionen, aber auch und gerade im Beisammensein und gemeinsamen Erleben, z.B. bei Segeltörns, nahegebracht.

Hast du eine Lebensphilosophie, ggf. ein Lebensmoto?
»Solange wir das Leben haben, sollen wir es mit den uns eigenen Farben der Liebe und der Hoffnung malen« (Marc Chagall).

Wo siehst du Brüche in deinen beruflichen oder freundschaftlichen Beziehungen? Wodurch wurden diese verursacht?
Im »Alpha-Tier«-Gehabe, welches auch ich zeitweilig gelebt habe. Aber das Alter macht milde und nachdenklicher. Ich versuche, diese Nachdenklichkeit, Milde und Toleranz auch meinen Söhnen und Enkeln zu vermitteln – eine nicht immer leichte Aufgabe.

Wo liegen für dich die hartnäckigsten Widerstände gegen dein Verständnis vom Umgang mit Jungen- und Männerthemen?
»Zwei Dinge pflegen den Fortschritt der Medizin aufzuhalten: Autoritäten und Systeme« (Rudolf Virchow). Das musste ich leider immer wieder erfahren in meinem Begehren, die Jungenmedizin und Jungengesundheit voranzubringen.

Was treibt dich – trotz manchmal widriger Umstände – weiter in deinem Engagement an?
Dass eine medizinische Gleichberechtigung und gute gesundheitliche Versorgung, unabhängig vom Geschlecht, noch (lange) nicht erreicht ist. Meine Veröffentlichungen, Seminare und Vorträge sollen entsprechend auch dabei helfen, die hegemoniale Männlichkeit zu überwinden.

Welches Projekt würdest du gerne noch umsetzen, wenn du die Möglichkeiten dazu hättest? Und was möchtest du gegen Ende deines Lebens erreicht haben?
Eine interdisziplinäre AG-Jungenmedizin/ Jungengesundheit.

Eine nicht gestellte Frage, die du aber dennoch gerne beantworten möchtest?
Die Frage fällt mir gerade nicht ein, aber die Antwort wäre: »Die stärkste Musik ist die, die man macht, weil man sie mit anderen teilen will.« (Herbie Hancock)

 

 
 
 
 
 
 
:: Bernhard Stier, Arzt, Autor, Referent zu den Schwerpunktthemen Jungengesundheit, Pubertät, Jungen- und Jugendmedizin, Sonografie, lebhaft in Hamburg. Mehr zu mir gibt’s hier.

»Mich ermutigt immer wieder, wieviel Wertschätzung wir von Menschen bekommen, weil sie sich endlich gesehen und anerkannt fühlen.«

Der MännerWege Fragebogen – beantwortet von Rainer Ulfers, Hamburg

Geschminkter Mann mit intensivem Blick

Interview: Alexander Bentheim und Ralf Ruhl
Fotos: norndara, photocase.de | privat

 
Vorweg: Jungen* und Männer* sind sehr verschieden und längst nicht alle Menschen definieren sich als männlich oder weiblich. Ich verwende das Sternchen* hinter Jungen* und Männer*, um diese Vielfalt abzubilden. Ich lasse das * weg, wenn ich mich explizit auf das tradierte Jungen- und Männerbild beziehe.

Was war oder ist dein persönlich-biografischer Zugang zu Jungen- und Männerthemen? Was dein politisch-thematischer Zugang?
Mein persönlich-biografischer Zugang zu Jungen*- und Männer*themen lässt sich von meinem politisch-thematischen Zugang (wie sicherlich bei vielen) nicht trennen. Schon zu Beginn der Schulzeit hatte ich das Gefühl, den Anforderungen der Außenwelt, wie ein Junge zu sein hat, nicht gerecht werden zu können oder zu wollen. Die Auseinandersetzung mit dem eigenen Schwulsein hat mir dann neue Möglichkeiten aufgezeigt, Mann*sein anders zu definieren. Gleichzeitig war die Konfrontation mit heteronormativer Männlichkeit oft schmerzhaft oder zumindest herausfordernd.
Während des Studiums der Sozialen Arbeit und meines wachsenden sozial- und gesellschaftspolitischen Bewusstseins und Engagements konnte ich meine vorher vorwiegend subjektiven Erfahrungen erweitern und einordnen. Hierbei danke ich insbesondere auch einigen mitstudierenden Freundinnen. Durch ihre feministischen Positionierungen wurde mir letztendlich klar, dass wir Männ*lichkeiten nicht unabhängig von der Situation von Frauen* in der Gesellschaft diskutieren können. In dieser Zeit, in den 1980er Jahren, gründeten wir auch eine erste Männer*gruppe.

Welche waren damals und sind heute deine zentralen Themen in der Beschäftigung mit Jungen und Männern?
Ich bin 1993 mit meinem Mann nach Hamburg gezogen und hatte das Glück, eine Stelle in der gerade gegründeten Anlaufstelle für Straßenkinder (KIDS) des Trägers basis & woge e.V. zu bekommen. Die Anlaufstelle startete mit einem Konzept niedrigschwelliger und lebensweltorientierter Sozialarbeit und hier begegnete ich Jungen* (zwischen 12 und 16 Jahren) aus der Bahnhofsszene, die dort Kontakte zu Pädosexuellen hatten, bei ihnen übernachteten oder teilweise mit ihnen lebten.
Ab diesem Zeitpunkt habe ich mich stark mit dem Thema Jungen* und sexualisierte Gewalt beschäftigt, und dieses Thema nicht wieder losgelassen. Es hat letztendlich dazu geführt, dass ich im Jahr 2010 die Beratungsstelle basis-praevent (Beratung für Jungen* und Männer* bei sexualisierter Gewalt) mit meinem Kollegen Clemens Fobian aufgebaut habe. Zwischen der Zeit im KIDS und der Gründung von basis-praevent habe ich noch viele Jahre in einer Anlaufstelle für männ*liche Sexworker (beim gleichen Träger) gearbeitet. Auch diese vielfältige und gleichzeitig vulnerable Zielgruppe hat mich sehr geprägt und mich mit den verschiedensten Modellen von Männ*lichkeiten konfrontiert. Insbesondere hat mich beeindruckt, dass dieses Klientel trotz diverser Problematiken wie Drogengebrauch, gesundheitlichen Gefährdungen durch HIV-Infektion, Wohnungslosigkeit, Mehrfachdiskriminierungen aufgrund von Prostitution und/oder ihrer Herkunft (viele waren bulgarische/rumänische Roma) gleichzeitig viele Ressourcen und Bewältigungsstrategien hatten, die insbesondere durch die akzeptierende und wertschätzende Haltung von den Mitarbeitenden zum Tragen kamen.

Wie hat sich dein Engagement für Jungen und Männer entwickelt, ggf. verändert?
In allen drei Arbeitsbereichen/Einrichtungen habe ich immer sehr von Netzwerkarbeit profitiert; die Auseinandersetzung mit Kolleg*innen in ähnlichen Arbeitsfeldern, das Entwickeln gemeinsamer Positionen und die Sichtbarmachung von gesellschaftlichen Missständen waren dabei handlungsleitend.
Ein Meilenstein in meiner Auseinandersetzung über Männ*lichkeiten war meine Weiterbildung in antisexistischer Jungenarbeit in der Heimvolkshochschule Frille bei Franz Gerd Ottemeier-Glücks.
Ebenso war die Notwendigkeit wichtig, sich sowohl direkt als auch theoretisch mit den speziellen Fragestellungen von Jungen*/Männern* zu befassen, die von sexualisierter Gewalt betroffen waren, und hierbei vor allem den besonderen Herausforderungen für männ*liche Betroffene aufgrund prägender Geschlechterbilder.

Das für dich nachhaltigste gesellschaftliche/historische Ereignis – auch im Kontext deiner Arbeit?
Die Welle der aufgedeckten Fälle sexualisierter Gewalt in Institutionen (Katholische Kirche, Odenwaldschule etc.) ab 2010 war prägend, insbesondere auch, weil hier hauptsächlich männ*liche Betroffene waren, die vorher nicht oder kaum sichtbar waren. Alle Männer*, die 2010 an die Öffentlichkeit gingen, haben vielen anderen Mut gemacht, sich Unterstützung zu holen.

Eine wichtige persönliche Erfahrung im Zusammenhang mit deinen privaten und/oder beruflichen Beziehungen?
Hier gibt es nicht nur eine wichtige Erfahrung, aber eine war sicher mein Coming-Out. Die Weiterentwicklung in der Partnerschaft und die gemeinsame Auseinandersetzung und Positionierung gegenüber Familie, Umwelt und im Beruf haben mein weiteres Handeln stark beeinflusst.
Dann bestärkt mich immer wieder in der Arbeit das mir entgegengebrachte Vertrauen und der Mut der von sexualisierter Gewalt betroffenen Jungen* und Männern*. Besonders im jährlichen bundesweiten Netzwerktreffen der Fachberatungsstellen zu sexualisierter Gewalt, die mit Jungen* und Männern* arbeiten, wird mir dabei auch immer wieder deutlich, wie wichtig die Reflexion der eigenen biografischen Erfahrungen für unsere Arbeit ist.
2022 habe ich eine angeleitete Selbsthilfegruppe für betroffene Männer* gestartet. Hier hat mich der Mut und die Offenheit der Teilnehmenden bei all ihrer Unterschiedlichkeit begeistert. Dabei wurde noch einmal deutlich, wieviel Kraft es Männern*gibt, zu merken, dass sie nicht die einzigen sind.

Eigenschaften, die dich in deiner Arbeit und Beziehungen zu anderen ausmachen?
Empathie, Neugier, Solidarität, Verlässlichkeit und Eigeninitiative in Zusammenarbeit mit anderen.

Was ist für dich »Erfolg« in deiner Auseinandersetzung mit Jungen- und Männerthemen? Hast du Beispiele?
Vielen Jungen*/Männern* fällt es aufgrund zugeschriebener Rollenbilder und -erwartungen schwer, sich Hilfe und Unterstützung zu holen. Für mich ist es ein Erfolg, wenn sie bei uns die Erfahrung machen, dass es kein Eingeständnis von Schwäche, sondern eine Stärke ist, sich an eine Beratungsstelle zu wenden. Ein weiterer »Erfolg« ist es, wenn es uns in der Begleitung von Betroffenen gelingt, dass diese sich auch nach vielen schmerzhaften Jahren der eigenen Vergangenheit stellen und feststellen, dass sie ihre oftmals belastende Lebenssituation verändern können.
Ein grundsätzlicher Erfolg ist es, zu sehen, dass die Ratsuchenden durch den parteilichen Ansatz in der Arbeit bestärkt (empowert) werden und dadurch mehr die Möglichkeiten und Chancen sehen, eigenes exploratives Verhalten zu nutzen.

Was gibt dir persönlich Sinn und Erfüllung in deinen beruflichen und privaten Beziehungen?
Ein großes Glück ist es, viele meiner persönlichen Themen bei diesem Träger miteinfließen zu lassen. Das betrifft u.a. alle Fragen rund um Gender, sexuelle Orientierungen und geschlechtliche Identität, Antidiskriminierung etc., und dass diese Themen nicht nur im Kontext von Beratung, sondern auch von Netzwerkarbeit und gesellschaftlicher Auseinandersetzung bearbeitet werden können (das Persönliche ist politisch).

Was ist dir (mit) gelungen, worauf bist du (zusammen mit anderen) vielleicht auch stolz?
Der Aufbau der Fachberatungsstelle basis-praevent und das Durchhaltevermögen von meinem Kollegen und mir bei unsicherer Finanzierung und bei gleichzeitig immer größerer Nachfrage hat uns bestärkt, weiterzumachen und die Beratungsstelle und uns selbst ständig weiterzuentwickeln (auch wenn die Beratung erwachsener betroffener Männer* auch nach 13 Jahren, Stand 2023, immer noch nicht finanziell gesichert ist).

Mit welchen Institutionen und Personen warst du gerne beruflich oder privat verbunden oder bist es noch?
Zuallererst möchte ich meinen Mann nennen, der mich immer bestärkt hat, die beruflichen Herausforderungen anzunehmen, und der sich immer für eine kritische Reflexion meines eigenen Tuns und Handelns zur Verfügung gestellt hat.
Im beruflichen Kontext waren und sind dies insbesondere die Menschen, die sich kritisch mit Männ*lichkeiten und Geschlechterfragen auseinandersetzen wollten/wollen, die über den Tellerrand gucken und – über die alltägliche Arbeit hinaus – Themen wie z.B. »Menschen mit Flucht oder Rassismuserfahrungen« oder »Intersektionalität« mitdenken.
Eine besondere Qualität hatte und hat die Zusammenarbeit mit meinem Kollegen Clemens Fobian, mit dem ich 2010 gestartet bin, das Konzept einer Beratungsstelle für männ*liche Betroffene sexualisierter Gewalt umzusetzen und weiterzuentwickeln. Über 13 Jahre in dieser Zweierkonstellation vertrauensvoll zusammenzuarbeiten, Standards weiterzuentwickeln und dabei immer wieder Ideen für Veränderung Raum zu geben, hat für mich einen besonderen Wert.

Was hat die Männer/* ausgemacht, mit denen du gerne zusammengearbeitet oder Zeit verbracht hast?
Lust auf eigene und gesellschaftliche Veränderungen.

Wo siehst du Brüche in deinen beruflichen oder freundschaftlichen Beziehungen? Wodurch wurden diese verursacht?
Ich bin mir unsicher, ob ich das Wort »Bruch« benutzen würde, aber ein wichtiger und nachhaltiger Einschnitt war mein eigenes Coming Out, was sich sowohl auf privater als auch beruflicher Ebene ausgewirkt hat, und dabei das Glück zu haben, dieses in einer fast 40-jährigen Partnerschaft mit meinem Mann auf vielen Ebenen gemeinsam zu bewältigen; dazu gehört auch der Weg vom Dorf in die Großstadt, die Auseinandersetzung in der Schwulenszene in den 1980er Jahren mit AIDS und damit auch mit dem Tod von Freunden.

Wo liegen für dich die hartnäckigsten Widerstände gegen dein Verständnis vom Umgang mit Jungen- und Männerthemen?
Im Widerstand von Teilen der Gesellschaft, aber auch einzelner Individuen, stereotype Rollenbilder und -klischees in Frage zu stellen, andere sexuelle Orientierungen und Geschlechtsidentitäten anzuerkennen, so also etwa in der Queerfeindlichkeit oder in aggressiven Genderdebatten. Diese Widerstände machen es jeder neuen Generation von Kindern schwer, sich ausprobieren zu können und ihre jeweils eigene Identität so zu entwickeln, dass sie nicht Abwertung und Ausgrenzung erleben, dass sie nicht unter dem Korsett gesellschaftlicher Erwartungen leiden, sondern sich zu selbständigen und selbstbewussten Menschen entwickeln können. In Bezug auf sexualisierte Gewalt sehe ich hier auch eine präventive Chance, weil ein solches gesellschaftlich verändertes Bewusstsein (in meiner Vorstellung) dazu führen würde, dass diese veränderte Gesellschaft weniger Täter*innen als auch Betroffene »produzieren« würde (mehr Verhältnisprävention statt Verhaltensprävention).

Was treibt dich – trotz manchmal widriger Umstände – weiter in deiner Arbeit an?
Mit anderen zu erkennen, welch positiver Gewinn es ist, sich mit Männ*lichkeiten auseinanderzusetzen und somit einerseits sich der Unterdrückung von Mädchen*/Frauen* und LGBTI+ Personen zu widersetzen und andererseits als Mann* zu erkennen, welcher Gewinn es ist, aus diesem engen Rollenkorsett der Männ*lichkeiten rauszuschlüpfen und für sich eigene Wege zu entdecken.
Auch viele Männer* sind Verlierer patriarchaler Strukturen, so ist z.B. die Suizid-Rate bei Männern* sehr hoch oder auch haben viele Jungen* und Männer* aufgrund von eigenen oder zugeschriebenen Rollenbildern Probleme, Hilfen in Anspruch zu nehmen.
Mich ermutigt immer wieder, wieviel Wertschätzung wir von Menschen bekommen, weil sie sich endlich gesehen und anerkannt fühlen, und wie viele Impulse wir gerade unter dem Ansatz der parteilichen Arbeit setzen können.

Welches Projekt würdest du gerne noch umsetzen, wenn du die Möglichkeiten dazu hättest? Und was möchtest du gegen Ende deines Lebens erreicht haben?
Diese Frage beantworte ich mir vielleicht, wenn ich im September 2024 mein Renteneintrittsalter erreicht habe.

Eine nicht gestellte Frage, die du aber dennoch gerne beantworten möchtest?
Zu Beginn meines Studiums 1979 hatte ich das Gefühl, dass die Gesellschaft im Auf- und Umbruch ist (gerade nach dem Mief und der Verdrängung der Nachkriegszeit). Es gab die großen Emanzipationsbewegungen und ich dachte, es gibt kein Zurück mehr. Jetzt erleben wir auf vielen Ebenen ein Rollback: immer mehr rechtes Gedankengut auch in der Mitte der Gesellschaft, Verschwörungsdenken, Spaltung der Gesellschaft, Queerfeindlichkeit, dass schon ein Gendersternchen Menschen aggressiv machen kann, und plötzlich gibt es in Buchhandlungen wieder verstärkt Aufteilungen nach rosa Mädchenbüchern und blauen Jungenbüchern … Die nicht gestellte Frage wäre also: Warum ist das so? Sehen die Menschen nicht die Vorteile einer offeneren Gesellschaft? Die Antwort überlasse ich aber anderen!

 

 
 
 
 
 
:: Rainer Ulfers, Jg. 1958, Dipl.-Sozialpädagoge und Trauma-Fachberater, wohnt in Hamburg und ist seit 1993 tätig bei basis & woge e.V.

»Es geht nicht um die Rechtfertigung einer Schuld, sondern um die Frage der Verantwortung.«

Der MännerWege Fragebogen – beantwortet von Wolfgang Rosenthal, Oldenburg

Brüder

Interview: Alexander Bentheim
Fotos: Alexander Bentheim | privat

 
Was war oder ist dein persönlich-biografischer Zugang zu Jungen-, Männer- und Väterthemen?
Meine Herausforderung war, wie bei vielen Menschen meiner Generation, einen Weg zu finden, mit meinem konservativen Vater umzugehen. Dieser hatte sich mit 19 Jahren freiwillig zur Waffen-SS gemeldet. Nach dem Ende der Nazi-Diktatur löste eine Vergötterung der USA vorherige »Ideale« ab und blieb trotz »Rassendiskrimierung« und Indochina-Krieg bestehen.
Die Vereinnahmung durch meine Mutter innerhalb der Familie führte zu einer Triangulation, deren implizite Aufwertung meine Emanzipation förderte. Die damit verbundene Abwertung meines Vaters erleichterte mir die Suche nach anderen Vorbildern. Viele Jahre blieb es aber eher bei einer Suche, weil die für mich konkret erlebbaren Männer an lebendigen Beziehungen wenig Interesse hatten, sie konnten meinen »Vater-Hunger« nicht stillen.

Was ist dein politisch-thematischer Zugang?
Mein erstes »politisches« Erlebnis, an das ich mich erinnern kann, war die Beerdigung von Konrad Adenauer. Warum auch immer, rief die Aussage meines Vaters: »Da wird ein großer Mann beerdigt!« intuitiv Widerspruch hervor. Als ich 10 Jahre alt war, stand die kindliche Faszination an der Studentenbewegung und ihren Aktionsformen für mich im Vordergrund.
Die Entscheidung für den Leistungskurs Soziologie in der Oberstufe, in einer Zeit des Umbruchs und der Ermutigung, hat mir weitere Informationen über Veränderungsprozesse und gesellschaftliche Dynamiken ermöglicht.
Die konkreten Handlungen gegen altes Unrecht und die Bedrohung durch Ölkrise und Atomkraft haben den Glauben an die eigene Wirksamkeit befeuert und rückblickend sicherlich auch überhöht.
Das gesellschaftliche Klima des Wandels, weg von autoritären Mustern, führte bei mir zur Ablehnung von körperlichen Strafen, die Ausdruck des Gewaltmonopols der Eltern waren. Das Erleben von Veränderung, von Alternativen und den Erfolgen von Selbstorganisation in der Friedens-, Öko- und Anti-Atomkraft-Bewegung vermittelten mir die Idee, dass die Gesellschaft gestaltbar ist. Die zeitgleich wahrzunehmende gesellschaftliche Emanzipation der Frauen und damit aufgrund der Interdependenzen auch die Veränderung von Männlichkeit ist so immer ein integraler Bestandteil meines Lebens gewesen.

Welche waren damals und sind heute deine zentralen Themen in der Beschäftigung mit Jungen, Männern und Vätern?
Da habe ich mehrere Themen und Beispiele. Etwa (1) die empathische und antizipierende Haltung bezüglich Opfererfahrungen. Ich war schon sehr enttäuscht, dass selbst im Schonraum eines sozialpädagogischen Studiums, 1980 war das, eine solche Haltung nicht verstanden wurde. Beispiel: Mir war es wichtig, wenn ich schnellen Schrittes durch nächtliche Straßen eine Frau vor mir geht, dann die Straßenseite zu wechseln, um sie unter Umständen zu nicht ängstigen. Auch heute noch wird eine solche Haltung vielfach aktiv abgelehnt.
Dann sind dies (2) eigene Opfererfahrungen. Ich konnte eigene Angstgefühle bei nächtlichen Unternehmungen (z.B. Disco-Besuche) wahrnehmen und mit manchen Freunden besprechen. Erfahrungen im Wehrdienst und der anschließenden Verweigerung des Kriegsdienstes schlossen sich an. Das Unverständnis vieler Männer jedoch, auch solche Sichtweisen zuzulassen, dauert bis heute an.
Ein wichtiges Thema ist für mich (3) die Körperarbeit. In meinen 20er Jahren konnte ich weitere Zugänge zu mir selbst über die Wahrnehmung meines Körpers durch Tai-Chi, kreativen Tanz, Meditation entwickeln. Auch kochen und essen – und ein bewusster Umgang mit diesen Themen – war eine befriedigende Arbeit mit Jungen hauptsächlich in der Gruppenarbeit.
Nicht zuletzt sind ein umspannendes Thema (4) die 1970er Jahre als prägende Zeit des gesellschaftlichen Aufbruchs. Eingebettet in eine »Blase« von selbstverständlicher Veränderung der Gesellschaft hin zu einer zukünftig gerechteren Welt waren (und sind) die Gleichberechtigung, die Angleichung der Lebensverhältnisse, die Förderung nach mehr individuellen Entscheidungsmöglichkeiten für mich immer Selbstverständlichkeiten gewesen.

Wie hat sich dein Engagement für Jungen, Männer und Väter entwickelt, ggf. verändert?
Ausgehend von den ersten Jungengruppen, die ich zu Beginn der 1980er Jahre in »meinen« Jugendhäusern initiierte, habe ich später in der Beratungsarbeit von Elternpaaren auch diesbezüglich thematisiert und gefördert. Dabei wurden schnell die besonderen Bedarfe von Vätern in der Beratung deutlich. Nach meiner eigenen Scheidung habe ich mich noch mehr mit anderen Männern getroffen und es entstanden erste Konzepte für konkrete Projekte in der Männer- und Väterarbeit. Parallel dazu gab es immer die geschlechtsbewusste Arbeit in Arbeitskreisen, die sich insbesondere mit Jungen und jungen Männer befassten.
Mit der Schaffung der ersten »Männerwohnung« wurde das systemische Handeln im Feld der konkreten Unterstützung von Familien und der Angleichung der Lebensbedingungen von Menschen, die als Frau und Mann definiert werden, konkret. Mit der Etablierung der Beratungsstelle »Männersache« 2011 und 2020 durch die MännerWohnHilfe e.V. wurde ein weiterer Schritt für die Wahrnehmung und Unterstützung von Männern als normal problembehaftete Menschen getan.

Das für dich nachhaltigste gesellschaftliche/historische Ereignis – auch im Kontext deiner Arbeit?
Die eigene Scheidung und der gesellschaftliche Umgang damit haben mich sehr nachhaltig gefordert. Diese Erfahrungen haben mir erweiterte Sichtweisen auf Männlichkeitskonstruktionen ermöglicht.

Eine wichtige persönliche Erfahrung im Zusammenhang mit deinen privaten und beruflichen Beziehungen?
Auch da gibt es mehreres. Das Buch »Männerphantasien« von Klaus Theweleit gehört dazu. Dann das Erleben einer eigenen, schweren Körperverletzung und des Fakts, dass diese niemanden kümmert, das hat mich dann Jahre später beschäftigt. Besonders interessant war dabei, dass es auch mich selbst zunächst nicht »beschäftigt« hat. Dies hat mich aufgefordert, mich mit der Dimension »Opfer« und Opfererfahrung noch eingehender zu beschäftigen. Eine weitere wichtige Erfahrung sind die Reaktionen bzw. Nicht-Reaktionen von »Kolleg:Innen*« wie auch der Öffentlichkeit auf die Haltung »Parteilichkeit für Männer*«. Diese zeigen in vielfältiger Weise, welche Sorgen und Ängste es auslöst, wenn Männer sich Sorgen und Ängsten anderer Männer gegenüber öffnen. Auch wenn dies – eigentlich – eine zutiefst menschliche Haltung ist, sind die vielfältigen Vorbehalte immer wieder Anlass zur Verwunderung.
Schließlich hat mich die Konfrontation mit zwangsverheirateten Männern gelehrt, etwa 2005 war das, dass auch dreißig Jahre geschlechtsspezifische Arbeit nicht alle blinden Flecke für das eigene Geschlecht beseitigen.

Drei Eigenschaften, die dich in deiner Arbeit und Beziehungen zu anderen ausmachen?
Unsicherheit – deshalb im Kontakt lieber erst einmal etwas anbieten, dies schafft Initiative und strukturiert die Entwicklung. Fürsorglichkeit – sich heimlich ebenbürtig bis überlegen fühlen, die geliebte Konkurrenz als Verhinderer und Förderer von Beziehung und ein Weg, meine Kompetenzen zeigen zu können. Spontaneität – andere und manchmal auch mich selbst überraschen.

Was ist für dich »Erfolg« in deiner Auseinandersetzung mit Jungen-, Männer- und Väterthemen? Hast du Beispiele?
Ja, zum ersten ist das die Schaffung von Räumen, in denen Männer sich neu entdecken können. Zum Beispiel denke ich an die Beratung eines sehr »schlichten« Mannes, der in wenigen Sitzungen sein vergangenes und aktuelles Leben durchgearbeitet hat.
Zum Zweiten ist das die Ermöglichung der Verantwortungsübernahme von Männern für ihre Beziehungen. Und dazu beispielhaft ganz klar: Die Gründung des Vereins »MännerWohnHilfe e.V.« und sein inzwischen mehr als 20-jähriges Wirken für Männer in Oldenburg durch die Schaffung einer Rückzugswohnung und eines Beratungsangebots.
Und zum dritten: Möglichst authentisches Handeln in den persönlichen Beziehungen. Mein persönliches Beispiel ist meine Beziehung zu meinem verstorbenen Vater, die zunächst von erheblichen Dissonanzen geprägt war. Im Laufe der Zeit, insbesondere durch das gegenseitige Erleben im Kontakt mit meinen Kindern, konnte sie bearbeitet und zum Ende befriedet werden. Das würde ich ebenso als Erfolg bezeichnen.

Was gibt dir persönlich Sinn und Erfüllung in deinen beruflichen und privaten Beziehungen?
Etwas von meinem Optimismus, meiner Mit-/Leidensfähigkeit und Engagement/Solidarität teilen und im besten Fall jemandem auch mitgeben zu können.

Was ist dir (mit) gelungen, worauf bist du (zusammen mit anderen) vielleicht auch stolz?
Die Beziehungen zu meinen Kindern erhalten zu haben und nur noch manchmal über die nicht gemeinsam gelebten Zeiten zu weinen. Dann sicher auch der Aufbau eines Angebots für Männer, das sich ausschließlich für Menschen und für Lösungen einsetzt. Einen Verein mitzugestalten, dem seine Gründungsmitglieder nach mehr als zwanzig Jahren immer noch angehören und der bis heute innovative Ideen zur Männerarbeit umsetzt, darauf bin ich schon stolz.n

Mit welchen Institutionen und Personen warst du gerne beruflich oder privat verbunden oder bist es noch?
Das »Switchboard« war lange Zeit die wesentliche Quelle der Verbundenheit und Inspiration mit »der« Männerbewegung. Auf die Ferne war damit Alexander Bentheim mir ein Korrektiv und ein Begleiter. Hans-Joachim Lenz habe ich auf der Suche nach Austausch aufgesucht und einen inspirierenden Kontakt gefunden. Auch wenn wir uns erst relativ spät, 2015, persönlich befreundet haben, ist dies der einzige Kontakt, den ich über das Engagement in der Männerarbeit persönlich vertieft habe. Inhaltlich verbunden fühle ich mich mit Björn Süfke, Frank Scheinert und Markus Theunert, mit denen ich in sehr unterschiedlicher Weise im Austausch war. Und nicht zuletzt waren die Debatten und die vielen vielfältigen gemeinsamen Erfahrungen im Kreis der Aktiven unseres Oldenburger Vereins für mich immer wieder Motor und Feedback für die Entwicklung von neuen Ideen.

Was hat die Männer/* ausgemacht, mit denen du gerne zusammengearbeitet oder Zeit verbracht hast?
Der gemeinsame Lernprozess als privilegierte, weiße, inzwischen alte Männer, die sich normal unsicher in ihrer heteronormativen Identität fühlen und dies gemeinsam und in individuell sehr unterschiedlicher Weise geteilt und gelebt haben, das hat mich am stärksten beeinflusst. Die Normalität unseres Mannseins und das Besondere, dass wir eine gute Balance zwischen Intimität und Losgelöstheit schaffen konnten, hat uns ausgemacht.

Wo siehst du Brüche in deinen beruflichen oder freundschaftlichen Beziehungen? Wodurch wurden diese verursacht?
Brüche gab es viele, wie in diesen Zeilen sicht- und vielleicht auch spürbar wird.

Wo liegen für dich die hartnäckigsten Widerstände gegen dein Verständnis vom Umgang mit Jungen-, Männer- und Väterthemen?
Zunächst: Die hartnäckigsten Widerstände sehe ich in der gemeinsamen Abwehr von Verletzlichkeit, emotionaler Zuwendung und Sicherheit von persönlichen Beziehungen von Männern durch traditionelle Männer und große Teile der Frauenbewegung. Vertreter traditioneller Männlichkeit führen den intrapsychischen Kampf gegen die Abspaltung von Gefühlen im Außen – sowohl als Kämpfer gegen den Feminismus als auch durch die Unterstützung von Forderungen der Frauen*. Viele feministische Forderungen sind, obwohl sie aus den 1970er Jahren stammen, noch immer nicht erfüllt. Deswegen ist bis heute der bestimmende Blickwinkel der Emanzipation vom damaligen Ansatz der Klassengesellschaft, dass nur die ökonomischen Machfragen für die gesellschaftliche Reflexion wichtig sind, geprägt und verengt. Der Gender-Pay-Gap etwa in der Care-Arbeit ist bekannt. Die Vorteile für die seelische Gesundheit, sich gegen die kapitalistische Ausbeutung zu entscheiden, bleiben unerwähnt. Männer spüren diese Defizite. Frauen werden nicht als Entscheiderinnen über diese Fragen angesehen. So lange aber die emotionalen »Gewinne« nicht erreichbar erscheinen, wird auch der Verzicht auf den »Lohn« der Entfremdung problematisch bleiben. Ich bin glücklich darüber, dass ich diesen Versprechungen der Emanzipation gefolgt bin und mein Leben berührend und bewegend erlebt habe.
Dann dies: Männer werden in vielen Forderungen und Ansätzen mit dem Patriarchat gleichgesetzt. Jeder Mann wird als dessen Vertreter gesehen. Auch wenn die patriarchale Dividende eine sinnvolle Perspektive der Betrachtung ist, ist sie doch nur eine unter vielen und hat nur eine begrenzte Aussagekraft. Die Gleichsetzung von Mann und Patriarchat führt zu permanenten Rechtfertigungshaltungen und zu Abwehr. Sie verstärkt die Spaltung und die Konfrontation. Für eine Veränderung wäre aber die Stärkung gemeinsamer Ziele notwendig. Wenn die Ausgangspunkte unterschiedlich sind und wenn ein gemeinsames Ziel das der »gendergerechten« Gesellschaft ist, dann kann dies nur auf zwei verschiedenen Wegen erreicht werden. Insofern kann die weibliche Perspektive auch nicht die Richtung der Entwicklung der Männer vorgeben. Die beiden Entwicklungsstränge müssen aufeinander bezogen und unabhängig sich ergänzend, aber eben nicht gleich sein.
Bei der Frage: »Wie stehst Du als Mann zur Emanzipation?« geht es nicht um die Rechtfertigung einer Schuld, sondern um die Frage der Verantwortung. Und es geht auch nicht um die Vergangenheit, sondern um die Gestaltung der Zukunft. Solange Frauen glauben, die Entwicklung von Emanzipation müsse sich nur an ihrer Sichtweise orientieren, wird es aber keine Arbeit auf »Augenhöhe« geben. Ein unabhängiger, eigenständiger Weg würde die notwendige eigene Motivation von Männern ermöglichen. Schuld ist keine hinreichende Motivation.
Schließlich: Eine anhaltende Monopolisierung des Opferseins verstärkt den Dissens. Das »Schuldkonto« befeuert nicht nur in vielen gewalttätigen Beziehungen die Gewaltspirale, sondern behindert auch die Entwicklung einer gendergerechten Gesellschaft.

Was treibt dich – trotz manchmal widriger Umstände – weiter in deiner Arbeit an?
Das gute Gefühl, mit den anderen Männern zusammen Neues gestalten und unseren Weg als Männer gehen zu können.

Welches Projekt würdest du gerne noch umsetzen, wenn du die Möglichkeiten dazu hättest? Und was möchtest du gegen Ende deines Lebens erreicht haben?
Da bin ich mir nicht sicher, ob ich nur zu wenig ehrgeizig bin oder ob nicht schon die Sichtweise, dieses oder jenes Projekt müsse noch erreicht werden, ein Kernproblem von Männlichkeit ist. Gerne würde ich sehen, dass andere Männer unser Oldenburger Projekt nutzen, um es auf ihre Weise weiterzuentwickeln.

 

 
 
 
 
 
 
:: Wolfgang Rosenthal, Jg. 1958. Ich wohne seit 1989 in Oldenburg, habe zwei leibliche und zwei Stiefkinder, dazu fünf Enkelkinder. Ich bin Mitbegründer der »MännerWohnHilfe e.V.«, systemischer Berater, Coach und Supervisor, und war in den letzten 33 Jahren hauptberuflich im Jugendamt tätig.