Der MännerWege Fragebogen – beantwortet von Thomas Scheskat, Göttingen
Interview und Redaktion: Alexander Bentheim
Fotos: stefan m., photocase.de | privat
Thomas, was war dein persönlicher, biografischer Zugang zu Jungen-, Männer- und Väterthemen? Und was dein politisch-thematischer?
Ich würde meine Antwort in drei Ebenen differenzieren, auch wenn sie alle eng miteinander zusammenhängen. Persönlich sind für mich Unterlegenheitserfahrungen als Junge wichtig gewesen, in Ringkämpfen oder Prügelauseinandersetzungen wusste ich mich nicht durchzusetzen, hatte davor auch immer Angst. Gleichaltrige oder auch Ältere habe ich oft als gemein und unfair erlebt, weil es um Herausforderungen und Angriffe ging, um Dominanz und Einschüchterung, was die Angreifenden wie als Beweis für ihre Stärke benutzt haben. Das hat mich geängstigt; erst später habe ich mir über diesen Zusammenhang viele Gedanken gemacht. Mit Angreifenden und um Überlegenheit Bemühten wollte ich mich also nie identifizieren, und das hatte auch viel mit meiner Familienerziehung zu tun, wo es eher um Fairness oder korrektes Benehmen ging, was ja grundsätzlich gut ist – nur auch mit der Schattenseite, zu brav zu sein und nicht wirklich Strategien gelernt zu haben, wie man sich trotzdem verteidigen und durchsetzen kann.
In diesen persönlichen Bereich gehören in der zweiten Ebene auch die Erfahrungen mit Freundinnen, die unter ihrem Frau-Sein irgendwie mehr leiden mussten als ich unter meinem Junge-Sein beziehungsweise Mann-Werden. Das ging los mit solchen »Phänomen« wie deren Periode oder Benachteiligungen in der Schule, wenn es etwa hieß, Mädchen seien halt nicht so gut in Mathematik. Das ist mir immer schmerzlich aufgefallen. Trotzdem wurde ich als Junge sozialisiert, das heißt, auch »reingeknetet« in dieses subjektive Gefühl, als Mann »natürlicherweise« irgendwie überlegen oder privilegiert zu sein. Im späteren Alter waren dann meine Freundinnen frauenbewegt-feministisch unterwegs, und ich bekam aus deren Umfeld ziemlich Gegenwind. Also Kritik und zum Teil auch Hohn und Spott für alles, was als mackerhaft oder, wie wir heute sagen würden, »toxisch männlich« empfunden wurde. So entstanden meine Motive, mich zu ändern, gerne anders sein zu wollen, so dass ich diesen Frauen gefalle oder sie mich mindestens akzeptieren; das war allerdings oft auch vergeblich. Aber es hatte einen Antrieb gesetzt, mich nach neuen Identifizierungsmöglichkeiten umzuschauen. Und die fand ich dann in Männergruppen durch die Begegnung mit Männern, die ebensolche Veränderungswünsche hatten.
Auf der dritten Ebene, die ich die größere politische-historische Wetterlage nennen würde, waren diverse Kriegsgeschichten sehr bedeutsam – mein Großvater, der im 2. Weltkrieg in Russland umgekommen war, mein Vater, der als Jugendlicher bei der FlaK dienen musste, dort lebensgefährlich unterwegs war und auch Klassenkameraden sterben sah. Dann seine eigene Jungmann-Geschichte, wie er sich aus diesen Kriegswirren rausbewegt und ins neue westdeutsche Nachkriegsleben hineingefunden hat. All das hat mich mitgeprägt, hatte einerseits Vorbildcharakter, enthielt aber auch Aspekte von einem negativem Vorbild, von dem ich mich abgrenzen wollte. Den 2. Weltkrieg habe ich grundsätzlich als Katastrophe erzählt bekommen, die sich nicht wiederholen möge. Dann folgten Konflikte, die ich schon mit dem eigenen Verstand wahrnehmen konnte, wie etwa der Vietnamkrieg. Und letztlich bin ich zu einer pazifistischen Einstellung gelangt, allerdings nicht im klassischen Sinne – weil ich entschieden hatte, ich könnte mich nicht auf eine radikalpazifistische »Seeleninsel« retten und anderen, ginge es um eine Landesverteidigung, die gewissensbelastende Drecksarbeit überlassen. Heute nenne ich pazifistisch, was sich auf die Ablehnung jeglichen Angriffskrieges beziehen würde, aber davon trennen würde ich eine Bereitschaft zur Verteidigung. Was mich noch geprägt hat, war die Ablehnung von Aufopferungswillen für eine vermeintlich größere Sache, so wie mein Großvater für seine Heimatliebe – die er besaß, ohne Nazi zu sein, und trotzdem freiwillig mit in den Krieg zog. Mein Vater wiederholte dies dann vom Muster her, als er in der Wirtschaft durchstartete und bei seinem Aufstieg seine Gesundheit opferte.
Welche waren damals und sind heute deine zentralen Themen in der Beschäftigung mit Jungen, Männern, Vätern? Wie hat sich dein Engagement entwickelt, ggf. verändert?
Als zentral sehe ich meine Erlebnisse und Wahrnehmungen von allem, was ich »Konfliktunfähigkeit« nennen würde und was mit Kommunikationsunfähigkeit zu tun hat – also mit eigenen Gefühlsspannungen eben nicht umzugehen, und wie so auch Gewalt entsteht. Ich hatte, wie schon erwähnt, eigene Erlebnisse als Kind, also wusste ich, wie sich das anfühlt, Opfer von Bedrohung oder Schlägen zu sein. Ich konnte mich von daher immer gut in Frauen hineinversetzen, die in typische Gewaltverhältnisse zu Männern geraten – typisch verstanden sowohl als die private, häusliche Familiengewalt, als auch das Bedrohtsein durch anonyme Gewalt auf der Straße oder, wie uns heute wieder deutlicher vor Augen geführt wird, im Krieg. Gewaltverhältnisse waren für mich immer zentral für die Geschlechterfragen, auch weil ich einmal erleben musste, wie eine mir nahestehende Frau Opfer einer Vergewaltigung wurde, mit Folgen, die man sich daraus nicht wünscht.
Dadurch faszinierten mich Ansätze dazu, wie mit diesen Unfähigkeiten verändernd umgegangen werden könnte. Ich habe in meinem Buch über Aggression ein Erlebnis geschildert, wie eine Rockerbande ein Schulfest an meiner Schule überfiel, ich dort einen Angriff auf einen Mitschüler mit ansah, ich den Täter der Polizei zeigte und dann später von dieser Rockerbande bedroht wurde. Warum ich diese Gewalterfahrung hier erwähne: Weil ich später durch einen Zufall wieder einigen von denen gegenübertrat, als ein Vikar einer Kirchengemeinde, der bei uns in der Schule auch Religion unterrichtete, eine Begegnung von uns Gymnasialschülern mit sozialen Randgruppen organisierte. Und so trat ich zufällig wieder einigen aus dieser Bande gegenüber, die wahrscheinlich im Rahmen des Jugendstrafvollzugs eine soziale Maßnahme abolvierten. So erfuhr ich etwas über deren Familiengeschichten und es dämmerte mir, dass nichts von nichts kommt und Gewalt Wurzeln und Ursachen hat. Diese Verständigung darüber mit den ehemaligen Tätern, die mich zuvor bedroht hatten, war schlüsselhaft für meine spätere Laufbahn als Männerarbeiter und in der Psychotherapie.
Als meine persönliche Strategie habe ich die Körperpsychotherapie entdeckt und festgestellt, dass sie nach wie vor die wirksamste Methode ist, mit Menschen an Veränderungen zu arbeiten, d.h. sie zu Selbsterkenntnis und auch zur Lust an Selbstentwicklung anzuregen. All das braucht man, um zum Beispiel Gewalttäter dafür zu gewinnen, ihre Gewaltneigungen verändern zu wollen. Dies habe ich seit nunmehr 22 Jahren im Rahmen einer psychiatrischen Klinik mit Straftätern direkt erproben und weiter ausgestalten können.
Darüber hinaus engagierte ich mich im Verein »Woge – Wege ohne Gewalt«, eine Einrichtung zum Verantwortungstraining gegen häusliche Gewalt, die ich mitgegründet und deren Arbeit ich mit entwickelt habe. Häusliche Gewalttäter bekommen hier die Chance, durch ein Training von Strafverfolgung befreit zu werden. Dabei geht es auch um männliche Identität: womit identifizieren sich Männer? Was prägt ihr Selbstverständnis? Und wie entsteht daraus Schaden, körperlich und seelisch für sich selbst, und auch für ihre Beziehungen? Wenn diese Identifizierung bei jemandem sehr eng ist und er vieles andere – etwa das vermeintlich Weibliche und Kindliche – aus dem Menschsein ausklammert, nennt er dann das, was überbleibt, das Männliche. Dafür verwende ich die Formel: Was man traditionell den ganzen Mann nennt, ist höchstens ein halber Mensch. Es entsteht so die Frage: Will ich ein »ganzer Mann« sein oder will ich ein ganzer Mensch sein? Dies sind Widersprüche, die man fruchtbar aufgreifen und bis zu der Frage führen kann: Wer will ich sein, was in mir will ich zum Wachsen bringen, und wofür bin ich auch bereit einzustehen? Wenn dies mir die »Entwertung« einträgt, dann angeblich kein richtiger Mann zu sein, kann ich das dann mit Selbstvertrauen und neuer Stärke behaupten? Dazu haben für mich die Milieus beigetragen, in denen ich mich bewegt habe, früher studentisch, dann wie auch immer linksgrünliberal, wo man sich auch in seinen Blasen verkriechen kann. Zum Ausgleich habe ich mit den real existierenden Männermilieus dennoch reichlich Kontakt gehabt: im Handballverein, bei der Bundeswehr, bei der Waldarbeit (weil ich auch mal Forstwissenschaft studiert habe), und zuletzt während der Jahre mit psychisch kranken Straftätern. Das alles mündet für mich in die neuzeitliche Kategorisierung von »toxischer Männlichkeit«. Ich halte sehr viel von dieser Begriffsidee, wobei ich aber auch davor warne, sie zu leichtfertig zu verwenden. Es muss gut erklärt werden, weil selbstverständlich nicht Männer an sich toxisch sind, sondern deren Männlichkeitsstereotypen. So kam ich dazu, Arbeitsideen zu entwickeln, die man vielleicht »Strategien der Entgiftung« nennen könnte, die Entgiftung von Aggression. Für mich ist dies schlüsselhaft, um an sich zu arbeiten – wenn man die Aggression weiterfasst und nicht nur als den feindseligen Angriff begreift, sondern als alles, was mit einer Handlungsenergie »angefasst« wird, um es zu verändern oder zu beeinflussen. So wie es im Wortsinn des alten »aggredi« schlicht bedeutet: herangehen, nach vorne gehen. Und das, was wir klassischerweise als Aggression bezeichnen, das nennen wir in der Arbeit dann »vergiftete Aggression«, wenn es eben sich selbst, andere oder unsere Beziehungen beschädigt. Davor bleibt aber: jede Menge Zumutung, auch der Mut, sich anderen mit seinen berechtigten Anliegen und Positionierungen zuzumuten, und zugleich eine gute Abgrenzung zur Gewalt zu entwickeln. Das ist mein zentrales Arbeitsthema, verbunden mit der Idee, dass sich so auch »toxische Männlichkeit« mit Selbsterfahrungsstrategien entgiften lässt. In diesen skizzierten Schritten – Selbsterfahrung, Körperpsychotherapie, Männerarbeit, Aggressionsarbeit – stecken auch die Veränderungschancen in meiner Herangehensweise: Menschen, die mit ihrer Handlungsenergie und Kraft konfrontiert werden, können sich klar machen, was sie damit erwirken oder anrichten. Die meisten finden das spannend und sind, wenn sie durch dieses Themenportal der Aggression gehen, auf einmal wundersam bereit, sich mit viel mehr noch auseinanderzusetzen, eben weil sie auf einmal die Arbeit an sich selbst entdecken und Lust darauf bekommen.
Eine spannende Erweiterung der Aggressionsarbeit ergab sich auch in der Begegnungsarbeit zwischen Männern und Frauen: sich insbesondere über das Thema Aggression mit den diversen Positionen in der Gesellschaft und den verschiedenen psychischen Prägungen durch Geschlechterbilder auseinanderzusetzen – um dann in den Dialog und wieder zueinander zu finden.
Meinen Weg über die Stationen »Männerbüro Göttingen« (1986) und dann die Entwicklung der Männerjahresgruppen mit dem Konzept »Mannsein – eine einjährige Forschungsreise«, die ich fast 30 Jahre lang an verschiedenen Orten mit 400-500 Männern durchgeführt habe, möchte ich nicht missen; ich sehe immer noch mit großer Befriedigung, was ich hierbei mit anderen Männern teilen konnte.
Für dich nachhaltige gesellschaftliche oder historische Ereignisse – auch im Kontext deiner Arbeit?
Früh schon, noch als Kind, hat mich der Holocaust extrem berührt, ich erinnere meine Fassungslosigkeit, als Anfang der 1960er Jahre die ersten Auschwitzprozesse begannen, und »SPIEGEL«-Serien darüber mit Fotos von KZ-Szenen, Leichenbergen und vielem mehr erschienen. Das hat mich vollkommen fassungslos gemacht, aber auch einen schnellen Einblick in die Realitäten dieser Welt gegeben. Später hatte ich viele Begegnungen in und mit der DDR, weil ich dort eine Liebesbeziehung hatte und mit dieser Frau in der DDR meinen Sohn bekam. Das »Ereignis DDR« – als Kriegsfolge mit der Spaltung Deutschlands, mit so vielen Dramen und Inkonsequenzen auf allen Seiten – historische Trennlinien, die auch quer durch unsere Familie gingen, Beziehungen über Grenzen zu haben, zu halten und auch wieder scheitern zu sehen, das hat mich auch geprägt. Und wie schon erwähnt: Pazifismus als die Ablehnung von Angriffskriegen, und Feminismus als großes Feld des Kampfes von Frauen um Gleichberechtigung mit allen Erfolgen und auch Irrtümern und Irrwegen, das fand ich für mich extrem nachhaltig.
Für den Kontext meiner Arbeit sind die erwähnten persönlichen Erfahrungen ebenso wichtig, der Überfall der Rockerbande und die spätere Begegnung mit denen als Art »schicksalhaftem Geschenk«. Bedeutsam waren meine Ambivalenz beim Wehrdienst aus Gewissensgründen wegen der nicht zu delegierenden Kriegsdrecksarbeit an andere, aber auch die entwürdigenden Erfahrung beim Wehrdienst selbst, sodass ich nach dem Wehrdienst dann noch den Kriegsdienst verweigerte. Die genannten Gewalterfahrungen gegen Freundinnen oder Frauen, die ich kannte, waren ebenso prägend wie die Erfahrungen während der Körperpsychotherapie-Ausbildung, die viele tiefe, innere Einblicke in die eigene Seele, auch Selbstkritik, ermöglicht haben. Dazu zählten auch die Erfahrung mit Kampfübungen, Boxen und Ringen hauptsächlich, aber auch Tai-Chi als »tänzerische Kampfdisziplin«, und wie man sie benutzen kann, um daraus eine gesunde Selbstbehauptung unter Einbeziehung des Rechts des Gegenübers machen zu können. Dies einschließlich einer guten Eigenpositionierung, die einen nicht wehrlos macht, aber bei der man auch nicht zum toxischen Angreifer wird. Und nicht zuletzt alles, was ich als Vater erlebt habe, vom Miterleben zweier Geburten mit allen Dramen und Freuden, Kleinkindfürsorge, enge Verbundenheit, Symbiose, Gefühle, und Auseinandersetzung mit einem pubertierenden Jugendlichen, aus der die Notwendigkeit entstand, aus Liebe zum Kind auch Autorität zu bilden und auszuüben, was eine Menge Zumutung für beide Seiten beinhaltete. All das in gesellschaftlicher und persönlicher Wechselbeziehung waren wichtige Elemente für meine Arbeit.
Eigenschaften, die dich in deiner Arbeit und/oder Beziehungen zu anderen ausmachen?
Ich glaube, dass ich auf Menschen mit Offenheit und reflektierter Vorbehaltlosigkeit zugehen kann. Damit verbinde ich die Vorliebe für Dialektik im Umgang mit ihnen: sie in ihrer Widersprüchlichkeit sehen, akzeptieren und aus der Spannung auch Gewinn ziehen zu können. Eine Dialektik von Nähe und Abgrenzung, sich bewegen zwischen widerstreitenden Absichten, einander nah sein und sich gleichzeitig auch als getrennt voneinander wahrnehmen. Wir wollen autonom sein, gleichzeitig sind wir aber voneinander abhängig. Aber in dem Maße, wie wir unsere Abhängigkeit auch anerkennen, können wir auch unabhängig voneinander sein. Das als Beispiel dafür, wie ich immer wieder auf diese unaufhebbaren Widersprüchlichkeiten bei Motivationen, Absichten und Handlungsweisen fokussiere. In unserer Arbeit machen wir das fruchtbar und ich glaube, dass ich mich auch mit meinem eigenen Charakter in diese Richtung entwickelt habe. Letztlich führt es mich zu einer Grundhaltung der Wertschätzung gegenüber der Selbstregulation von Menschen, d.h. so wie sie sich selbst im Leben organisieren, es erst einmal mit Respekt anzusehen, auch wenn es mir nicht gefällt oder wenn es sogar Schaden angerichtet hat. Hierfür konnte ich eine sehr spezielle Lebensschule im Maßregelvollzug durch den Umgang mit psychisch kranken Straftäter:innen durchlaufen. Soll heißen, auch in den schlimmsten, widersprüchlichsten menschlichen Zuständen irgendwie noch den (systemischen) Sinn und den Hintergrund zu erkennen.
Was ist für dich »Erfolg« in deiner Auseinandersetzung mit Jungen-, Männer- und Väterthemen? Hast du Beispiele?
Ich glaube, es ist mir zusammen mit Kolleg:innen gelungen, Männer dazu zu ermutigen, sich selbstkritisch zu lieben. Das geht als Mann gar nicht anders, man kann das nicht einseitig »auf gut gestellt« machen. Ich sehe es als gelungen, Wege und Methoden gefunden zu haben, dieses zu ermöglichen. Das schließt ein, dass Menschen ein gesundes Selbstvertrauen, Selbstbehauptungskompetenzen und Konfliktfähigkeit entwickeln, um sich selbst genügend annehmen und lieben, aber auch eben kritisch hinterfragen zu können. Das führt bezogen auf Männer dazu, sich mit der eigenen männlichen Identität anzunehmen und gleichzeitig zu relativieren, und zu erkennen, dass das kein eindimensionales Konstrukt sein kann.
Ein Beispiel ist die Äußerung des Europawahl-Kandidaten der AFD Krah, sinngemäß: Geh‘ an die frische Luft, gucke geradeaus, sei nicht weich, sei nicht nett, sei nicht freundlich – ein richtiger Mann ist rechts. Mit sowas kann man leider wieder Zustimmung gewinnen. Und das ist lupenrein das, wovon ich mich abgrenze. Das heißt nun aber gerade nicht, einfach nur das Gegenteil zu postulieren. Es wäre das klassische Bild des Softies, das auch nicht funktioniert, sondern es muss natürlich gelten: auf beiden Beinen zu stehen, nicht nur gerade aus, sondern auch links, rechts und zurück gucken zu können, frische Luft tut allen gut (was banal ist). Und das Ganze eben nicht als eindimensionales, zu Dominanz führendes Identitätskonstrukt, sondern so ausgerichtet, um ein Leben trotz Widersprüchen und in einem breitem Spektrum zwischen Selbstbehauptung und Hingabe führen zu können.
Was noch ist Erfolg? Ich habe meine erste Buchveröffentlichung 1994 zum Thema Körperarbeit mit Männern »Der innenverbundene Mann« genannt. Ich habe das in den Jahrzehnten seitdem gut umsetzen können, weil diese Verbundenheit ein Schlüssel ist, um Männer über die Erfahrung ihrer Körperlichkeit zu einem ganzheitlicheren Selbst finden zu lassen. Ein Selbst, das sich nicht auf‘s Mannsein beschränkt – was immer man eigentlich darunter verstehen mag. Es kann bedeuten, dass das Mannsein vielleicht wie eine Färbung ist, die einen nicht gänzlich als Mensch ausmacht, aber trotzdem prägt. Dazu haben wir eine Übung entwickelt, die wir den »Phallischen Zyklus« nennen, weil der Phallus in seiner Gestalt und Bedeutung ja praktisch das Einzige ist, was einen Mann überhaupt exklusiv zum Mann macht. Ich sehe es als elementar, sich nicht nur mit dem Teil der phallischen Aufrichtung – der Erektion – zu identifizieren, sondern auch mit dem Abschwellen, dem Ersterben der phallischen Figur. Daraus kann man sogar ein spirituelles Bild von Werden und Vergehen gewinnen, um z.B. den Mut zur Demut und die Hingabe an das zu Boden sinken als etwas zu entdecken, das auch zum Mannsein gehört. Ich verstehe das als Heilmittel gegen den »phallisch-narzisstischen Priapismus«, wie ich das seelisch Toxische an der männlicher Selbstüberhöhung nennen würde.
Was gibt dir persönlich Sinn und Erfüllung in deinen beruflichen und privaten Beziehungen?
Es befriedigt mich zu erleben, wenn ich Entwicklung und Erweiterung bei Menschen anstoßen kann. Dazu gehört, dass ich meine These von der »Aggression als Ressource«, über die ich mein zweites Buch geschrieben habe, auch immer wieder in der Praxis bestätigt sehen kann. Ich konnte sie als Auswertung vieler einzelner Erfahrungen formulieren. Und dabei konnte ich eine frühere Vision von mir wiedererkennen. Ich träumte davon, so etwas wie ein positiven Bazillus zu entwickeln, ein Motivationsmoment, das auf andere ansteckend wirkt. So wie das Lachen oder Gähnen im direkten Sinne anstecken kann. Ich meine damit eine Haltung, die auf andere vorbildhaft und überzeugend wirken kann. Das knüpft an Wilhelm Reich an, den Urvater der Körperpsychotherapie, der in seiner »Massenpsychologie des Faschismus« von der »emotionalen Pest« schrieb. Damit meinte er, dass Menschen durch eine militaristisch-kapitalistische Gesellschaft innere Vergiftungen und seelische Verformungen erleiden und dadurch quasi eine emotionale Pest ausbilden, die sich dann über den Virus des Hasses schnell auf andere überträgt – was jetzt aktuell wieder grassiert. Dem wollte ich etwas entgegensetzen und die Art der Aggressionsarbeit, die wir machen, empfinde ich als eine Art Gegengift dazu. Diesen Ideen zu folgen, gibt mir Sinn. Und somit ist es dann möglich, Menschen Anregungen zu geben, um das miteinander zu teilen. Das führt zu Erlebniszuständen, die viel mit Lebenserotik zu tun haben. Hier kommen die Widersprüche wieder ins Spiel: wie man in einem widersprüchlichen Leben trotzdem Vitalität, Erotik, letztlich auch Liebe und Hingabe erleben kann, ohne dass man sich verleugnen oder verharmlosen müsste.
Was ist dir (mit) gelungen, worauf bist du (zusammen mit anderen) vielleicht auch stolz?
Ich bin stolz darauf, dass es mir gelungen ist, von etwas zu leben, das ich sinnstiftend finde. Dass ich meine Arbeit eigentlich nie als entfremdet betrachten musste, empfinde ich als großes Privileg. Das hat mit meinem im positiven Sinne gutbürgerlichen Hintergrund zu tun, d.h. satt und sicher aufgewachsen zu sein, eine gute Bildung und ein relativ liberales Erziehungsklima genossen zu haben, das mich nicht allzu sehr neurotisiert hat. Es ist mir gelungen, das zu nutzen. Genauso stolz macht es mich, dass ich viele Kooperationen mit anderen eingegangen bin, und so Herzensprojekte verwirklichen konnte: das Männerbüro Göttingen als Beratungsstelle, das Göttinger Institut für Männerbildung als Seminaranbieter, die Täterberatungsstelle Wege ohne Gewalt, Körperpsychotherapie in der forensischen Klinik.
Mit welchen Institutionen und Personen warst du gerne beruflich oder privat verbunden oder bist es noch?
Da fallen mir etliche ein, ich möchte der Reihenfolge meiner Aufzählung jedoch keine wertende Bedeutung geben. Mit diesem Interview im männerbezogenen Rahmen merke ich besonders, dass ich immer gerne mit allem verbunden war, was Männerbewegung ausmacht. Es ist schön, dass ihr von MännerWege nach den Jahrzehnten, die wir uns schon kennen, nun dieses Interviewprojekt aufstellt. Wie ich mich dadurch als Teil dieser Ideenwelt sehen kann, macht mich glücklich. Dass das bundesweite Männertreffen seit den 1980er Jahren immer noch lebt, ist großartig. Mit dem Männerbüro Göttingen habe ich 1987 selbst mal eines organisiert – unglaubliche Zeiträume. Und dass immer wieder neue Männernetzwerke entstanden sind – z.B. in Deutschland mit dem Bundesforum Männer und in der Schweiz mit dem Verband männer.ch – finde ich bemerkenswert. Ich freue mich, dass ich in der Weiterbildung für Männerarbeiter mitarbeiten kann, die Markus Theunert als Kooperation beider Verbände organisiert hat. Dort kann ich ein Modul zur Aggressionsarbeit mit Männern bestreiten. Dazu gehört auch mein langjähriger Freund und Kollege Christoph Walser aus Zürich, der dort seit den 1990ern eine wichtige kirchliche Männerarbeit aufgebaut hat und der mich und Kolleg:innen in die Schweiz geholt hatte, um dort Kurse zu geben. Das sind Erinnerungen und Verbindungen, die weiterleben.
Dann gibt es das, was mich in der Körperpsychotherapie mit anderen verbindet, die Verbandsarbeit in der Deutschen Gesellschaft für Körperpsychotherapie, uralte Verbindungen, wo ich zum Beispiel meine Lehrtherapeutin aus den 1980er Jahren wiedergetroffen habe, die im Vorstand mitarbeitet, oder zu einem Kongress nach Sofia/Bulgarien zu reisen, um dort internationale Kollegen aus verschiedenen Ländern zu treffen, die alle letztlich an einem Ziel arbeiten: Menschen eine gute Entwicklung zu ermöglichen. Eine Entwicklung, die auch in dieser widersprüchlichen Welt Bestand hat.
Und schließlich schätze ich es Wert, wie ich mich in Täterarbeitszusammenhängen einbetten konnte. Im Männerbüro Göttingen führte ich in Kooperation mit der Göttinger Staatsanwaltschaft ein Pilotprojekt zum Verantwortungstraining mit erstauffälligen Sexualdeliquenten durch und gründete zusammen mit den Kolleginnen aus dem Sonderdezernat später die Beratungsstelle Wege ohne Gewalt für häusliche Gewalttäter:innen. Sie besteht nach 16 Jahren immer noch. Nicht zu vergessen sind dabei auch Vereinigungen, die mit Opferarbeit und Gewaltprävention zu tun haben, so auch die Frauenberatungsstellen für weibliche Opfer in Göttingen.
Seit 2002 arbeite ich in der forensisch-psychiatrischen Klinik, dem Maßregelvollzugszentrum Moringen, eine niedersächsische Landeseinrichtung, die sich zur Aufgabe gemacht hat, mit humanistischen Prinzipien, auch auf psychoanalytischer Basis, delinquenten psychisch kranken Menschen Chancen zur Resozialisierung zu eröffnen. Diese Arbeit spendet einerseits viel Sinn – ist andererseits jedoch verbunden mit einer anstrengenden Widerspruchsarbeit. So schätze ich es sehr, in diesem Klinikkontext meine Ideen umsetzen zu können.
Sehr wertvoll war für mich auch die Zusammenarbeit mit dem Bildungshaus Hohenwart-Forum in Pforzheim, wo ich über 20 Jahre regelmäßig Kurse geben konnte (die Männer-Jahresgruppen, die ich vorher schon erwähnt hatte, sind seit 2004 dort gelaufen), dann früher die Arbeit mit dem Waldschlösschen, dem schwulen Tagungshaus in der Nähe von Göttingen, das in verschiedenen Bildungssektoren bundesweite Bedeutung hat, und auch für die Männerbewegung schon in den 1980er Jahren wichtige konstituierende Impulse gesetzt hatte. Verbunden fühle ich mich mit diversen Medien, euren Aktivitäten – früher schon als Switchboard zum Beispiel, zuletzt auch der Psychosozial Verlag, der mein Buch über Aggression veröffentlicht hat.
Was hat die Männer/* ausgemacht, mit denen du gerne zusammengearbeitet oder Zeit verbracht hast?
Was mich mit in der Arbeit mit Männern verbunden hat, war dieser Sinn für Aufbruch und Suche – nicht stehenzubleiben mit dem, was man hat, sondern Visionen zu folgen und vielleicht mit dem unbestimmten Gefühl, dass es etwas zu entdecken gibt, wenn man erstmal losgeht. Das verbunden mit Herzoffenheit, Dinge auf sich wirken zu lassen, Lust und Schmerz zuzulassen, und nicht von vornherein zu sehr zu sortieren, was man jetzt an sich ran lässt und was nicht. Dazu gehört die schon mehrfach beschworene Lust an der Dialektik, also auf Widersprüche zu stoßen, denen nicht auszuweichen und zu versuchen, sie auf einer höheren Ebene zu integrieren. Ganz wichtig für meinen Weg: die Offenheit für Körperlichkeit und Nähe, körperliche Nähe, aber auch seelische Nähe, wie über intime Dinge zu reden, sich mit Stärken und Schwächen zu begegnen, und Geheimnisse quasi aufzudecken und fruchtbar zu machen. Das bedeutet auch gegenseitige Tiefe zu suchen, tief in Gedanken, tief in Gefühlen mitzuschwingen, mitzudenken, vielleicht auch mitzuleiden, aber auch Begeisterung zu teilen. Das alles zusammen als eine Lust am Mannsein, bei Bewusstsein über alle Widersprüche, sozusagen Risiken und Nebenwirkungen, auch die Toxizität der eigenen Männlichkeit zu begreifen, und dann in Prozesse von Wandlung zu gehen. Das alles auch im Bewusstsein über das, was ich unter Phallizität zusammenfassen würde. Das meint das Phallische in uns, das wir nicht nur biologisch kennen, sondern was es auch an Bildern in uns kreiert. Ich finde es notwendig, dass wir uns als Männer mit dieser Phallizität auseinandersetzen. Dem nähern wir uns eben über unterschiedliche Lebenserfahrungen und Lebenspraktiken an.
Hast du eine Lebensphilosophie, ggf. ein Lebensmotto?
Ein wichtiger Satz, den ich in einem Männerseminar gelernt habe: ein reifer Mann strebt nicht in erster Linie danach, zu kriegen, was er begehrt, sondern erfüllt sein Leben damit zu geben, was er hat. Für mich bedeutet Geben das Umsetzen eigener Kapazitäten und Qualitäten für andere. Und dafür Resonanz, auch ein gutes Honorar zu bekommen, ist erfüllender, als nach materiellem Überfluss zu gieren und ständig irgendwelchem Spaß hinterherzujagen. Ich denke, der Spaß kommt beim Freuen und dabei, Freude gemeinsam zu erleben.
Nächster Gedanke: dass nur Bewegung Stabilität bringt. Das ist für mich ein wichtiges Bild – so, wie auf dem Fahrrad Stillstand Umfallen bedeuten würde. Bewegung erzeugt Stabilität. Statik im schlechten Sinne bedeutet schon einen Schritt zur Brüchigkeit. Für lebende Wesen ist Bewegung wichtiger als Statik. Oder umgekehrt: Statik im Sinne von Stabilität ist nur durch Bewegung erreichbar. Das führt zu der Erkenntnis, dass Leben ein Prozess der Pulsation ist, was die Brücke zur Körperpsychotherapie darstellt. Es ist die körperpsychotherapeutische Brille auf das Leben, d.h. man schaut sich Pulsationsprozesse im Körper an, auf Zell-Ebene, auf Organ-Ebene, und dann aber auch auf geistiger Ebene. Der Atem ist hier die vermittelnde Größe. Wir atmen körperlich, aber auch geistig Dinge ein und wieder aus – solche Bilder faszinieren mich. Ich sehe es so, dass dieses Denken letztlich in ein grunderotisches Verständnis des Lebens und der Welt mündet. Leben erfüllt sich, wenn ich die Grunderotik des Lebendigseins erkenne. Und das nicht nur da, wo es Spaß macht, sondern auch da, wo es etwas zu erkämpfen, etwas durchzusetzen oder etwas zu verteidigen gilt. Es erfüllt sich eben auch im Bestehen von Konflikten, d.h. dass dem ebenfalls eine Art Erotik inne liegt – wenn es denn in Verständigung und Kooperation mündet.
Ein weiterer wichtiger Gedanke ist für mich, dass Konstruktivismus Freiheit bedeutet. Wenn ich erkenne, dass ich meine Welt selbst konstruiere, dann bin ich wirklich frei. Aber nur insofern, als dass ich auch meine Abhängigkeiten erkenne, was bedeutet, dass ich Bindungen brauche und nicht im luftleeren Raum agieren kann.
Wo siehst du Brüche in deinen beruflichen oder freundschaftlichen Beziehungen? Wodurch wurden diese verursacht?
Brüche finde ich nicht nur unvermeidlich, sondern auch wichtig. Ohne Brüche gibt es kein geistiges und seelisches Wachstum. Das Prinzip der Evolution bedeutet, dass Genstrukturen Kopierfehler machen, ohne die nichts Neues entstehen würde. Wir leben unsere Entwicklung aus Fehlern heraus, weswegen ich ein Fan von Fehlerfreundlichkeit bin. Wie hab‘ ich das konkret erlebt? Ich wollte z.B. gerne Männerarbeit als Freiberufler machen, als freier Seminaranbieter und Therapeut. Zumindest wollte ich in einer selbstgegründeten Beratungsstelle angestellt sein. Das war mir nach Jahren der Mühen letztlich nicht mit vertretbaren Opfern möglich. Alle, die Männerarbeit machen, kennen das wahrscheinlich, dass man uns das Geld für unsere Ideen zur Männerarbeit nicht gerade hinterherwirft. Deswegen hab‘ ich vor 22 Jahren meine ausschließliche Selbstständigkeit aufgegeben und bin als Angestellter in die psychiatrische Klinik gegangen, um dort meine Ideen von Täterarbeit weiter zu verfolgen. Ich hatte eine Weiterbildung in Psychotherapie mit Sexualstraftätern gemacht und wollte das in unser eigenen Beratungsstelle umsetzen, d.h. über das Männerbüro Göttingen. Dafür ließen sich damals leider keine Geldgeber finden. Für mich war das ein Bruch, letztlich konnte ich es aber als ein Geschenk sehen lernen. Ich habe sehr wertvolle Erfahrungen in der forensischen Klinik gemacht: Kollegialität, fachliche Entwicklung, Einblicke in Bereiche des Menschseins, die ich sonst gar nicht bekommen hätte, also viel Reichtum. Aber letztlich gab es diesen Bruch, ich musste einen Traum loslassen.
Ich habe auch persönliche Trennungen erlebt. Da gab es die traumatisierte Partnerin, mit der trotz Liebe die Beziehung nicht weiterführbar war – ein schmerzhafter Bruch. Letztlich führte es mich aber in eine neue Liebe, die dann erst für mich erlebbar machte, was ich mir eigentlich in Beziehungen erträumt hatte. Also erlebte ich Brüche, bei denen Dynamiken aufeinanderprallten, wo keine andere Wahl blieb, als mich dem zu stellen und zu versuchen, eine höhere Sichtweise darauf zu gewinnen, und dem so doch irgendwie einen Sinn einzulegen. Meine Erkenntnis ist, dass alles, was wir erleben, eine ständige Abfolge von Spannungen, Entladungen, Brüchen, neuer Stabilität, neuer Ordnung usw. ist. Und dann überlagern sich Dinge wieder in neuer Weise. Das erlebe ich in der Klinik in höchster Potenz bei Menschen, die unsägliche Dinge erlebt und auch anderen unsägliche Dinge zugefügt haben. Dichter hätte ich an das Thema Brüche kaum gelangen können. Dazu gibt es die mittlerweile gut bekannt Liedzeile von Leonard Cohen: »There’s a crack in everything, that’s how the light gets in« (im Song »Anthem«). Ein Leitspruch, der mir viel gibt.
Wo liegen für dich die hartnäckigsten Widerstände gegen dein Verständnis vom Umgang mit Jungen-, Männer- und Väterthemen?
Die größten Widerstände gegen das, was Männern am meisten guttun würde, liegen in ihnen selbst.
Männer haben massenhaft einen riesigen Bedarf an guter Männerarbeit, was sie aber nicht in die entsprechende Nachfrage umsetzen.
Männer blockieren sich selbst mit ihren eigenen Widerständen gegen Selbstentwicklung. Woran liegt das? Ich sehe da Unfähigkeit oder Nichtbereitschaft, Spannung so lange auszuhalten, bis sie fruchtbar wird. Das ist mein Dauerthema: die sogenannte Ambiguitäts-(In)Toleranz als die Fähigkeit, die Spannung scheinbar unauflöslicher Widersprüche auszuhalten und dann zu versuchen, sie im dialektischen Sinn auf höherer Ebene zu integrieren. Das liegt an dem, was ich »identitäre Starrheit« nennen würde, was hier die Überidentifizierung mit starren Männerbildern bedeutet. Das ist das Kernthema der Männerbewegung schon immer gewesen.
Es gibt diese gefühlte »Notwendigkeit«, an einem bestimmten, einmal gefassten Verständnis von sich selbst als Mann festzuhalten. Daraus entsteht die Angst vor Wandel und immer das subjektive Gefühl, dass es einen überfordern würde, die eigene Identität infrage zu stellen. Aber da, wo Männer gezwungen sind, sich Brüchen zu stellen, da wo sie Knicks in ihren Idealen und Visionen erleben, sind sie mitunter doch gezwungen, neue Wege zu gehen. In der Beratung, in der Therapie und in der Klinik treffe ich immer wieder auf Männer, die letztlich durch Brüche angeregt werden, doch mal Licht in das innere Dunkel hineinzulassen. Und dann freue ich mich, wenn ich Teil ihrer Entwicklung sein kann, die Freude daran zu teilen, dass starre Selbstwertkonstrukte doch wandelbar sind, dass sich an Narzissmus etwas ändern lässt. Männlicher Narzissmus ist eine gruselige Angelegenheit und führt zu »maximum toxification of masculinity«, würde ich sagen. Das ist einer der Hauptwiderstände, der auch mit Ohnmachtsintoleranz zu tun hat, wie ich es nennen würde. Bedeutungsverlust, Identitätsverlust, Machtlosigkeit führen zu gefühlter Ohnmacht, und das ist für Männer so entwürdigend, dass sie dem aus dem Weg gehen, solange sie können. Auf der anderen Seite können sie Erlösung finden, wenn sie merken, dass das Leben mit so einem Ohnmachtszustand noch lange nicht vorbei ist. In der Körperarbeit können wir dem mit unserer Methodik des Ringens begegnen, etwa wenn wir Kämpfe auch auf Sieg und Niederlage inszenieren und die Ringenden sich dann mit der Angst vor Ohnmacht auseinandersetzen können.
Was treibt dich – trotz manchmal widriger Umstände – weiter in deiner Arbeit an?
»Trotzdem«, für mich ein schönes Stichwort dafür, mich zum Trotzdem als einer innere Haltung bewegen zu können. Was nährt das? Wahrscheinlich das, was allgemein mit Glauben gemeint ist.
Da ist z.B. mein Glaube daran, dass unsere Welt unbedingt die Transformation des Männlichen braucht. Sonst geht sie an der patriarchalen Konstruktion von Männlichkeit zugrunde. Denn diese ist so etwas wie eine geistige Waffe zur Durchsetzung von zerstörerischer Herrschaft über die Natur und zur Ausbeutung von Mitmenschen. Was mich antreibt, ist meine Wahrnehmung von dem, was in jedem und jeder von uns für oder gegen diese Zerstörung wirkt. Es ist unsere Vitalität, unsere Lebenspulsation, die in allem drinsteckt – sei es als kurzfristiges Lustprinzip, als Beharrlichkeit für selbst gesteckte höhere Ziele oder zur Abwehr von Übergriffen und Ungerechtigkeit. Mich treibt der Glaube daran an, dass wir die Widersprüchlichkeit in all dem zu etwas Wirksamem wandeln und formen können.
Um solche abstrakten Gedanken in der Realität zu erden und zu überprüfen, hat mir die Einbindung in die Klinik geholfen. Dort braucht man nicht warten, bis irgendjemand etwas von einem will, es stürzt sowieso ständig über einen herein. Man wird dort dafür bezahlt, an einem Platz zu stehen, wo die Menschen mit schier unbegrenzter Bedürftigkeit an einem herumbohren, dauernd etwas von einem wollen und verlangen. Man hat es immer direkt vor Augen, wofür man angetreten ist zu arbeiten. Daran kann man auch gut ausbrennen, ich habe es bei etlichen Kolleg:innen gesehen, wie sie dieses Trotzdem nicht schaffen. Warum ist es mir gelungen, nicht auszubrennen? Ich konnte genügend erleben, wie man eine Wirkung auf die persönliche Entwicklung von Menschen haben kann, auf das, was sie brauchen, um weiterzukommen, um Konflikte zu lösen, ein Ziel zu erreichen, eine Not zu beenden. Das sehen und begleiten zu können, nährt mich und treibt mich immer wieder an.
Ich bin dankbar, dass ich, nachdem ich bereits Rente beziehe, die Freiheit genieße, das Beste an dieser Arbeit fortsetzen und meine Ziele selbst setzen zu können. Und solange Menschen das von mir wollen, bleibe ich in Bewegung.
Welches Projekt würdest du gerne noch umsetzen, wenn du die Möglichkeiten dazu hättest? Und was möchtest du gegen Ende deines Lebens erreicht haben?
Ich möchte noch ein Trainingskonzept für meinen Ansatz der Aggressionsarbeit zu Ende entwickeln. Dazu habe ich mit einigen motivierten jüngeren Profis verschiedener Disziplinen eine kleine Arbeitsgruppe gegründet. Und ich fände es spannend, wenn sich jemand mit wissenschaftlichem Background dafür interessieren würde, an dieser Methodik zu forschen, d.h. wie sie wirkt, warum sie wirkt, und das in Form von Studienergebnissen darstellbar zu machen. Beides würde dazu beitragen, Nachwuchs für das zu gewinnen, was mir zusammen mit Kolleg:innen gelungen ist und zur Wirkung zu bringen.
Und es gibt die ganzen großen Krisen: Ukraine-Krieg, Klimakrise, Demokratiegefährdung. Wenn sich da eine Gelegenheit bieten würde, Lösungen mit meinen Methoden wirksam unter die Arme zu greifen, würde es mich interessieren. Ich stelle mir manchmal vor, mit Leuten beim Militär oder bei der Polizei zu arbeiten, damit sie möglichst klar wissen, wozu sie antreten, welche Werte es zu schützen gibt und welche Fähigkeiten man da eigentlich braucht, um sich darin nicht zu verlieren – und vor allem, damit es einen nicht brutalisiert.
Eine nicht gestellte Frage, die du aber dennoch gerne beantworten möchtest?
Dafür habe ich einen kleinen Annex zum bereits Gesagten. Die Frage wäre: kann ich einen wie auch immer kleinen Beitrag leisten zum Überleben der Biosphäre und unserer Demokratie? Das sind die beiden Punkte, die mich am meisten umtreiben. Wie auch immer die Antwort wäre, irgendwas lässt sich sicherlich finden, irgendwas lässt sich auf jeden Fall ausprobieren. Ob es sich im Nachhinein als ein wirksamer Beitrag beweist, weiß man dann eben hinterher. Aber immer wieder dieser Frage nachzugehen und Möglichkeiten zu eruieren, das wär‘s.
:: Thomas Scheskat, Pädagoge M.A., absolvierte eine körperpsychotherapeutische Ausbildung sowie Weiterbildungen in Tiefenpsychologie, Psychotherapie mit Sexualstraftätern und Dialektisch-Behavioraler Therapie (DBT/IBT). Er gründete 1986 das Männerbüro Göttingen und 1997 das Göttinger Institut für Männerbildung mit. Seit 35 Jahren arbeitet er freiberuflich mit körperorientierten Verfahren in Männer- und gemischtgeschlechtlichen Gruppen, in Einzel- und Paararbeit sowie in Beratung und Coaching. Seit 2002 ist er als Stations- und Gruppenleiter im psychologischen Dienst der forensisch-psychiatrischen Landesklinik Moringen in Niedersachsen tätig. Er war Mitgründer und Vorstand der Beratungsstelle Wege ohne Gewalt e.V. Göttingen – Verantwortungstraining für Täter:innen häuslicher Gewalt.
Anm. d. Red.: Die Antworten ab Frage 4 wurden vom 13.05. bis zum 22.05. versehentlich im Entwurfsmodus veröffentlicht; das tut uns leid! Die jetzige Fassung ist die autorisierte Schlussfassung.
