»… weil männliche Verletzbarkeit immer noch nicht als gleichwertig anerkannt wird.«

Der MännerWege Fragebogen – beantwortet von Hans-Joachim Lenz, Ebringen bei Freiburg/Breisgau

Ein Junge läuft durch eine Park

Interview und Redaktion: Alexander Bentheim
Fotos: nektarstock, photocase.de | privat

 
Hans-Joachim, was war dein persönlicher, biografischer Zugang zu Jungen-, Männer- und Väterthemen?
Bereits früh in meinem Leben wurde »das Männliche« zum vorbewussten Thema, das meinem Leben zugrunde lag und das sowohl eine Sehnsucht danach und eine Angst davor weckte. Zweieinhalb Jahre nach Ende des Krieges wurde ich in die Nachkriegszeit »geworfen«. Damals war eine nicht-verheiratete Frau (ein »Fräulein«), die ein Kind gebar, dem üblichen moralinsauren »Ehr-Makel« ausgesetzt, der insbesondere von kirchlichen Kreisen vehement verfolgt und gepflegt wurde. Mithin galt ich als »illegitim geborenes Kind«. Erst sehr viel später wurde mir bewusst, dass sich aus dieser Konstellation des »Unnormalen« heraus Scham und Unsicherheit im Kontakt mit Menschen auf mich übertragen und mich in meinem Umgang mit anderen Menschen beeinträchtigt haben.
Von Lebensbeginn an musste ich meinen Vater entbehren, da er sich nie für mich entschieden hat und sich nicht um mich kümmerte. Er behandelte mich »wie Luft«. Nur unter starkem Druck kam er unregelmäßig seinen monatlichen Zahlungsverpflichtungen nach. Die Hoffnung meiner Mutter, dass er sie doch noch heiraten würde, löste sich bald auf, als bekannt wurde, dass er parallel zu ihr eine andere Frau geschwängert hatte und diese dann heiratete. Trotzdem gab es zwei Großväter, da meine Großmutter ein zweites Mal geheiratet hatte. Beide waren mir wohlgesonnen, freuten sich, mich zu sehen und beeindruckten mich, jeder auf seine Art. Dies waren meine ersten nachhaltigen Erfahrungen mit Männern.
Der »kleine« Großvater (etwa 165 cm groß) wurde als 19-Jähriger zum Kriegsdienst in den Ersten Weltkrieg eingezogen und bereits kurze Zeit später in der Schlacht von Ypern schwer verwundet. Die Folge war ein versteifter linker Arm. Als kleiner Junge erlebte ich ihn in den Ferien mir zugewandt und gutmütig, aber – selbst bei Nachfragen – nie über die Verwundung redend. Mit zunehmendem Alter brach das Kriegszittern bei ihm aus, ein Anzeichen des damals millionenfach auftretenden Kriegstraumas. Der Großvater verlor nach und nach die Kontrolle über seinen Körper und konnte sich nicht mehr alleine bewegen. Parallel dazu ging seine geistige Orientierung verloren. In den letzten Lebensjahren war er auf ständige Hilfe angewiesen. Nachts jammerte er vor Schmerzen und schrie immer wieder nach seiner Mutter. Das jahrelang sich hinziehende, leidvolle Sterben eines einfühlsamen Mannes, der, fast noch ein Kind, im Krieg »verheizt« worden war, hatte auf mich eine tiefgreifende Wirkung. Außer dem Bedauern über den Verlust eines mir wohlgesonnenen Menschen fokussierte sich in seinem Tod sehr stark die Ausweglosigkeit seiner Situation, in der Jugendzeit zum Militärdienst gezwungen worden zu sein und durch seine Verwundung dann »doppelt« bezahlen zu müssen.
Der »zweite« Großvater war das »Gegenprogramm« zu seinem Vorgänger. Meine Großmutter hatte mit 22 Jahren ihren – kriegsversehrten – Mann nach fünf Ehejahren zugunsten von dieser neuen und beeindruckenden Erscheinung verlassen. Sie hatte ihn geheiratet und mit ihm eine (neue) Familie gegründet. Er war ein ca. 1,90 Meter großer, ehemaliger Angehöriger der Kaiserlichen Garde, dessen Bataillon um 1900 unter großer Eile nach Tsingtau/China geschickt worden war. Die Aufgabe dort bestand in der Niederschlagung des Boxeraufstands. In meinen jungen Jahren erlebte ich diesen Großvater immer prahlend, mit seiner ehemaligen Zugehörigkeit zur kaiserlichen Garde, mit seinem Wissen, seinen Fähigkeiten und seiner Kraft. Mit lauter Kasernenhofstimme trat er selbst im privatesten Kreis beim Kaffeetrinken übertrieben selbstbewusst (heute wurde man sagen: machohaft) auf. Obwohl er mich mochte, war er für mich kein Vorbild – im Gegenteil, seine Art stieß mich ab. Der »kleine Opa« in seinem Leid war mir näher.
Trotz vieler Widrigkeiten und finanzieller Engpässe ermöglichte mir meine Mutter eine Schulausbildung und ein Studium, wozu sie selbst nicht die Gelegenheit bekommen hatte. Sie war in dieser Hinsicht Ermöglicherin für mich, aber auch eine übergriffige Verhinderin meines Selbstständig-Werdens. In den ersten zwei Lebensjahrzehnten war ich ihren vielfältigen, subtil-intimen und offenen Gewaltübergriffen und Grenzverletzungen ausgesetzt. Auf dem Hintergrund ihrer Lebensgeschichte (Jahrgang 1921) hatte sie – als ehemaliges BDM-Mitglied – sehr autoritäre Erziehungsvorstellungen (»Solange Du Deine Füße unter meinen Tisch hast …«), die sie von Fall zu Fall durch Prügel mit dem Kochlöffel durchsetzte. Eine andere Seite zeigte sie regelmäßig nach dem leckeren sonntäglichen Mittagessen im sich anschließenden Mittagsschlaf, wenn sie eng mit mir kuschelnd auf dem Sofa lag. Ihre körperliche Nähe stürzte mich bereits mit der Vorpubertät beginnend in Gefühlsambivalenzen, zwischen Peinlichkeit und Attraktion. Meine Abwehr ignorierte sie. Schließlich sollte ich ihr phantasierter Ersatzmann sein, den sie nicht nur zur Begleitung beim Kauf ihrer BHs (Marke »Triumpf«, in großer Sondergröße) über Jahre hinweg missbrauchte. Ihre Übergriffe hielten bis zum Abitur an. Dann zog ich von zu Hause aus, dem Wehrdienst sei Dank. Zuvor fühlte ich mich ohnmächtig, hilflos und ihr völlig ausgeliefert. Ich lebte angepasst und verstummte, da mein Empfinden zwischen überaus beschämendem Abgestoßen-Sein und Sich-Angezogen-Fühlen schwankte. Die von mir absolut empfundene Peinlichkeit der Situation verhinderte, dass darüber weder mit ihr noch mit anderen Menschen geredet werden konnte. Ich konnte nicht anders damit umgehen, als zu versuchen, sozialen Situationen aus dem Weg zu gehen, indem ich mich versteckte, weil ich in meinem Sosein nicht gesehen werden wollte, weil ich einfach nicht dazu in der Lage war. Dies reichte lange bis in spätere intime Beziehungen, vor denen ich flüchtete. Nur wenn es nicht anders ging, »trat ich in Erscheinung« und funktionierte eben insbesondere in beruflichen Kontexten.
Das so angehäufte Megathema war die Befreiung aus der Unselbständigkeit, mich zu lösen aus dem Mich-benutzen-Lassen, dem Ausgeliefertsein, der Ohnmacht, dem Mich-Unterordnen … Auf diesen verschlungenen Wegen begegnete ich immer wieder Menschen beiderlei Geschlechts, jedoch deutlich mehr Frauen, die mich dabei freimütig unterstützten, meinen eigenen Weg zu finden. Sie waren durch das Hinterfragen gesellschaftlich-politischer Verhältnisse in eine Lage versetzt, die teilweise zu Um- und Aufbrüchen auch im privaten Raum führten (Emanzipationsbewegung). Völlig fehlte damals – Ende der 1970er Jahre – jedoch eine Idee von Männeremanzipation. In Gesprächen mit »bewegten« Frauen bemerkte ich, dass deren Notwendigkeit von diesen eher nachvollzogen werden konnte als von Männern.
Im späteren Leben war ich zudem mit einer anderen übergriffigen und gewalttätigen Seite konfrontiert: durch zwei Pfarrer, die mich in meinen 40er- bis 50er Jahren mittels sexualisierter Gewaltübergriffe überrumpelten. Die Degradierung zum Objekt der Begierde vor dem Hintergrund einer fehlenden Beziehung und fehlender Empathie bedeutet (heute) für mich Gewalt. Damals war ich nicht einmal in der Lage, für das Widerfahrene Worte zu finden, geschweige denn mich anderen Menschen mitzuteilen.

Was ist dein politisch-thematischer Zugang?
Die 1968er Jahre waren die Zeit des Aufbruchs. Die durch (studentische) Minderheiten verbreitete neue Haltung war das Infragestellen des scheinbar »Selbstverständlichen« und »Normalen«: Es ging um »Kritik an den herrschenden Verhältnissen und deren Umwälzung, in denen der Mensch ein geknechtetes Wesen« ist. So titelte eines der frühen Paperback-Bücher dieser Zeit, »Kommune 2. Versuch der Revolutionierung des bürgerlichen Individuums«. Der Umbruch gesellschaftlicher Verhältnisse sollte nicht ohne Veränderung der Subjektivität, also der inneren Normen, der Denkweisen, der Haltung aller Menschen vonstattengehen.
Eine Veröffentlichung von Dieter Duhm, »Angst im Kapitalismus«, der (neben einigen Anderen) eine Subjektivitätsdebatte (als ergänzenden Gegenpol zur Veränderung der »objektiven polit-ökonomischen Verhältnisse«) in Gang gesetzt hatte, beinhaltete den Ausspruch: »Revolution ohne Emanzipation ist Konterrevolution«. Ich war fasziniert davon. Folglich rückten Sexualität und ihre Unterdrückung in meinen Fokus und persönlich konnte ich daran anknüpfen.
Eine Zeitlang arbeitete ich in einem der ersten Nürnberger Kinderläden regelmäßig in der Kinderbetreuung mit, nahm an den kontroversen Elternabenden teil. »Antiautoritäre Erziehung«, »Sexualität der Kinder«, »Wieviel Grenzen braucht unser Kind?«, aber auch die »Sexualität der Eltern untereinander«, waren Dauerbrenner. Ich »berauschte« mich an der Vorstellung, über Kindererziehung die Gesellschaft verändern zu können. Daraus ergaben sich für mich erste Reflexionen über Sozialisation und Geschlecht: Was ist der Natur, was der Umwelt geschuldet? Was brauchen Mädchen und was Jungen? Was ist befreite Sexualität?
Erst Jahre später wurde ich gewahr, dass die Beschäftigung mit kindlicher Sexualität auch eine höchst problematische Seite hatte, und noch immer hat: Im Dunstkreis der Diskussion über kindliche Sexualität kamen massenhaft sexualisierte Grenzüberschreitungen von Erwachsenen an Kindern ans Licht, teilweise legitimiert und moralisch aufgeladen durch »die gute Sache der Befreiung« (Pädosex). Kentler war mir – damals bereits – als »führender Sexualwissenschaftler« bekannt, und ich erlebte bei verschiedenen Gelegenheiten, dass seine »Experimente« mit sozial auffälligen Jungen durchschienen. Allerdings verstand ich nicht, was da geschah. Ich wunderte mich nur und war abgestoßen. In der Folge wandte ich mich von diesem Kontext bald wieder ab.
Die vorherrschende, auf Männer als Repräsentanten der Gesellschaft reduzierte Sichtweise des Normalen aufzudecken und das völlig verdrehte Männerbild zu überwinden, wurde für mich zur persönlichen Herausforderung. Die beginnende Neue Frauenbewegung, die an der alten, im 19. Jahrhunderte entstandenen Frauenbewegung anknüpfte, wurde dafür sehr wichtig. Als eine globale soziale Bewegung, welche die Gleichheit und Anerkennung von Frauen fordert, fokussierte sie im Geschlechterverhältnis auf das Sichtbarwerden des Verdeckten und machte die Missstände öffentlich. U.a. waren dies neben der verborgenen Diskriminierung die verdeckte Gewalt gegen Frauen im öffentlichen Raum, zunehmend aber auch die Gewaltübergriffe, die meistens in der Privatheit verschwanden. Für die Entwicklung meines Engagements für Männer empfinde ich die Frauenbewegung auch heute noch als wichtiges Vorbild – zugleich führen deren Überbleibsel den Gleichstellungsdiskurs inzwischen in die Enge, weil männliche Verletzbarkeit immer noch nicht als gleichwertig anerkannt wird.
In diesem Zusammenhang der Faszination über die bewegten Frauen zog ich Ende der 1980er Jahre für zwei Jahre als einziger Mann in eine Lesben-WG ein. Deren späterer Auszug »aufs Land« machte die große Altbauwohnung dann für mehrjährige Erfahrungen in verschiedensten Wohnkonstellationen möglich.

Welche waren damals und sind heute deine zentralen Themen in der Beschäftigung mit Jungen, Männern und Vätern? Und wie hat sich dein Engagement zu diesen entwickelt, ggf. verändert?
In den 1970er Jahren lag Emanzipation – diese Spur von »Befreiung jetzt – und zwar sofort!« – in der Luft, nicht nur für immer mehr werdende Frauen, sondern auch für einige wenige Männer. Mein wachsendes Bewusstwerden darüber, was Männlichkeit sein kann und wie ich mich diesbezüglich den Erfordernissen des Wandels im Kontext von Erwachsenenbildung stellen müsste, führte zur Idee, Männerbildung als Aufklärungsprojekt zu betrachten. So begann ich am Städtischen Bildungszentrum – der Nürnberger Volkshochschule – im Jahre 1976 einen Gesprächskreis zur »Emanzipation des Mannes« anzubieten. Inhaltlich wurde ein damals frisch erschienener Text von Peter Schneider aus dem neue erschienenen Kursbuch »Die Sache mit der Männlichkeit« gelesen und besprochen. Auftauchende Fragen waren u.a.: Wann ist ein Mann ein Mann? Wie wird man zum Mann? Was sind die Schwierigkeiten von Männern? Welche die Zwänge?
Die Idee von Männeremanzipation im Rahmen von Männerbildung (»Nicht mehr gelebt werden, sondern selbstbewusst als Mann leben«) war in die Welt gesetzt (der Ursprung liegt in den USA) und ist bis heute (m)ein verbindender Gedanke für alle Projekte zur Unterstützung des männlichen Wandels und der Gleichstellung der Geschlechter.
Über zwölf Jahre versuchte ich in den 1980er und 1990er Jahren, an der Nürnberger Volkshochschule mit Angeboten zur Männerbildung (Vortragsveranstaltungen, Selbsterfahrungsgruppen, thematische Gesprächskreise in Abend- und Wochenendkursen) zu experimentieren. Das breite Themenangebot von »Männergesundheit« über »Psychosexuelle Gewalt gegen Jungen« bis »Militarisierte Männlichkeit«, »Gewalt in der Männergesellschaft« und »Dialog der Geschlechter« kann nachträglich hier eingesehen werden.
Zwei absolute Renner fanden in der ersten Hälfte der 1990er Jahre statt. Der eine war ein Vortrag des Bremer Geschlechterforschers Gerhard Amendt über seine zuvor erschienene Studie »Wie Mütter ihre Söhne sehen«. Beim zweiten handelte es sich um den Vortrag des Düsseldorfer Psychoanalytikers Bernd Nitzschke über »Die Ohnmacht der Männer, die Allmacht der Mütter und die Übermacht des männlichen Prinzips«. Beide Veranstaltungen sprengten mit jeweils ca. 130 Zuhörenden die Kapazitäten des Veranstaltungsraums, sehr zum Leidwesen der Direktion der Volkshochschule.
Irgendwann wurde mir klar, dass in dieser Einrichtung die Möglichkeiten für solche anspruchsvollen Themen nur sehr beschränkte waren. Insbesondere auch, weil der männliche Direktor (ein von seiner Universität beurlaubter Professor für Erwachsenenbildung) der für die Männerangebote institutionell verantwortlichen Abteilungsleiterin für Frauenbildung (ca. 1.200 Unterrichtsstunden pro Semester) unterstellte, dass sie ihn mit einem »Männerprogramm« (ca. 85 Unterrichtsstunden pro Semester) provozieren wolle. Die Folge war seine umfassende Blockade. Aus der Not wurde die Idee eines Männertreffs außerhalb der VHS geboren. Sie führte zum inzwischen über dreißig Jahre bestehenden Projekt »Männerforum Nürnberg (mfn)«, einem selbstorganisierten, monatlichen Treffen von Männern in einem Stadtteilkulturzentrum (hin und wieder und je nach Thema sind auch Frauen eingeladen).
In den Selbsterfahrungsgruppen und Gesprächskreisen tauchte bereits in den 1980er Jahren das Thema der Männern widerfahrenden Gewalt auf. Als Gruppenleiter hatte ich aufgrund meiner Biografie mehr als eine Ahnung davon und konnte so die anwesenden Männer auf dem Weg der Vertiefung in das Thema mitnehmen. Meine eigene Geschichte war aber nie ein Thema, diese blieb gut verkapselt, in meinem alltäglichen Funktionieren verschlossen. Ende der 1980er Jahre begann ich, Gewaltbetroffene und psychosoziale Fachleute zu interviewen. Ein Fundus an Geschichten und Fallvignetten sollte aufgebaut werden, aus dem dann später der Text für eine der ersten deutschsprachigen Veröffentlichungen zur Gewalt gegen Jungen und Männer entstand. Anfang der 1990er Jahre war das Manuskript fertiggestellt. Wegen juristischer Auseinandersetzungen nach der Wiedervereinigung meines ehemaligen DDR-Verlags Morgenbuch mit dem westlichen Literaturgiganten Bertelsmann um die Rechte von Stefan Heym (Morgenbuch hatte die Ostrechte, Bertelsmann die Westrechte) lag mein Text über drei Jahre lang auf Halde. Schließlich erschien er 1996. Da mein Verlag als Verlierer aus dem kostenaufwändigen Verfahren hervorging, musste er (mit meinem noch nicht veröffentlichten Manuskript) Konkurs anmelden. Nach weiteren zeitaufwändigen Verhandlungen konnte das Buch dann doch erscheinen, ohne dass der Verlag jedoch an den Urheber ein Honorar bezahlen konnte bzw. wollte. Eine erneute Ohnmachtserfahrung aufgrund patriarchal-kapitalistischer Denk- und Handlungsweisen, die für mich strukturelle Gewalt bedeute(te)n. Diese Publikation war die erste einer ganzen Reihe weiterer Veröffentlichungen zum männlichen Opfersein, der Männern widerfahrenen Gewalt und der Missachtung der männlichen Verletzungsoffenheit (hier einzusehen), gefolgt von zahlreichen thematischen Lesungen, Vorträgen, Seminaren und Konferenzen (bei Interesse gibt es hier eine Übersicht).
Ein daraus folgender wichtiger Schritt war, dass aufgrund meiner Vorarbeiten 2002-2004 ein Projekt zur erstmaligen Erforschung der gegen Männer gerichteten Gewalt durch das BMFSFJ auf den Weg gebracht werden konnte: »Gewalt gegen Männer – Personale Gewaltwiderfahrnisse von Männern in Deutschland«. Diese Untersuchung war als Vorstudie (N = 266) für eine Hauptstudie (N = 10.000) angekündigt, »um einen belastbaren Vergleich mit den Ergebnissen der Frauengewaltstudie anstellen zu können“«, so die damalige Formulierung, die als politisch-rhetorisches Zugeständnis anscheinend unverbindlich gemeint war. Denn die analoge Hauptstudie bezüglich der Zielgruppe Männer in einer umfassenden Perspektive, die zudem die Gewaltübergriffe gegen Männer im öffentlichen Raum aufgreift, steht auch zwanzig Jahre später noch aus.

Das für dich nachhaltigste gesellschaftliche/historische Ereignis – auch im Kontext deiner Arbeit?
Mehrere Ereignisse fallen mir ein, zwei möchte ich herausgreifen. Zum einen ist das die aktuelle Kriegsbegeisterung und Remilitarisierung Deutschlands, und diese beziehen sich auf den Zusammenhang von Krieg, Männlichkeit und Frieden: Während des Grundwehrdienstes (1969-1970, 18 Monate) begann ich mich mit Kriegsdienstverweigerung zu beschäftigen und führte darüber zahlreiche Gespräche mit einem erstaunlich liberal gesinnten Kompaniechef. Zum Abschluss des Wehrdienstes stellte ich den Antrag auf Anerkennung als Kriegsdienstverweigerer – die erste selbstständige Entscheidung meines Lebens! Nach einer dreistündigen, demütigenden »Gewissensprüfung« erkannte mich der Prüfungsausschuss an. Das Bewahren des Friedens und der Friedfertigkeit war seither ein mich stark beschäftigendes Thema. Daher auch meine Teilnahme an Demonstrationen gegen den Vietnamkrieg oder das Anfertigen mehrerer sozialwissenschaftlicher Seminararbeiten über »Die Geschichte des Vietnamkriegs und seine Ursachen«, »Der militärisch-industrielle Komplex im Kontext der US-amerikanischen Politik« oder »Soziale Verteidigung als Alternative zu Krieg und militärischen Versuchen der Konfliktlösung«. In den 1970er Jahren wurde diese Perspektive vor dem Hintergrund des Vietnamkrieges bereits theoretisch-historisch erforscht (z.B. Mahatma Gandhi, Martin Luther King). Der langsam sich entwickelnden »Friedensbewegung« fühlte ich mich zunehmend verbunden, etwa als Teilnehmer 1981 an der ersten großen Demonstration der westdeutschen Friedensbewegung im Bonner Hofgarten gegen die »Logik der Abschreckung« und den Ausbau der Atombewaffnung Europas. Weitere Stichworte wären Brandts Entspannungspolitik, Gorbatschows Perestroika und seine Idee eines gemeinsamen europäischen Hauses, der daraus sich ergebende freiwillige Rückzug der Sowjetunion aus Deutschland und die Ermöglichung der deutschen Wiedervereinigung, aber auch die – aus meiner Sicht leider fatale – NATO-Osterweiterung, die das russische Sicherheitsempfinden offenbar so existentiell tangiert, dass seit 2014, mehr noch seit 2022, kriegerische Maßnahmen („Spezialoperationen“) getroffen wurden. Der gegenwärtige Glauben, ohne Verhandlungen, mit Waffen, aus einem – mit einer langen bis nach dem Ersten Weltkrieg zurückreichenden Vorgeschichte und geopolitisch aufgestellten – Stellvertreterkonflikt als Sieger hervorgehen zu können, täuscht sich, insofern es in diesem Konflikt keine Gewinner, sondern nur Verlierer geben wird, mit Ausnahme der Rüstungsindustrie und der Öl- und Gasindustrie. Vom früheren Bundeskanzler Helmut Schmidt stammt die Aussage: »Leute, die keinen Krieg erlebt haben, wohl aber selbst Krieg führen oder provozieren, wissen nicht, was sie Furchtbares anrichten.«
Zum anderen ist das die – zu einem großen Teil gegen Jungen und Männer gerichtete – sexualisierte Gewalt in beiden Kirchen. In diesem Feld üben zahlreiche überwiegend männliche Experten um den Mythos der Verletzungsgeschichte eines als besonders beschriebenen Mannes ihren Beruf aus. Zentral sind hierbei die institutionell gebotenen Ermöglichungsräume für Gewalt, Machtmissbrauch und Instrumentalisierung. Die seit etlichen Jahren punktuell sichtbar werdende, weltweite Missbrauchspandemie im Feld der christlichen Kirchen steht erst am Anfang ihrer Aufdeckung, in der erste (nicht belastbare) Zahlen deren grundlegende Relevanz belegen. Eine eigentliche Aufarbeitung wird noch lange auf sich warten lassen, da es hierbei insbesondere um die kritische Auseinandersetzung mit Gewaltübergriffen und Grenzverletzungen des reglementierten Christentums und den diese begünstigenden Hierarchien in ihren formellen und informellen Strukturen geht. Auf diesem Hintergrund ist es für zahlreiche gewaltbetroffene Männer jedoch irritierend, vielleicht sogar problematisch, dass kirchlich eingebundene Männerprojekte aus einem Feld kommen, das als toxisch kontaminiert empfunden wird. Da nicht alle Männer potentielle Vergewaltiger sind, nur weil sie Männer sind, so sind auch nicht alle Kirchenleute potentielle Kinderschänder, nur weil sie Kirchenleute sind. Trotzdem wünschte ich mir im Anschluss an die ritualisiert verbale Entschuldigungskultur katholischer und evangelischer Gemeinschaften eine ernsthafte und tiefgründige, hegemoniekritische und systemadressierte Auseinandersetzung, gerade auch nach den in den letzten Jahren so vielen bekannt gewordenen sexualisierten Übergriffen, Vertuschungsversuchen und damit erneuten Beschämungen. Gerne ohne, strategisch geschickt, die hegemoniale Oberhand im Feld weiterhin behalten zu wollen – und die Betroffenen und ihre sozialen Problemlagen erneut zu benutzen. Ansonsten unterliegt deren Wirken dem Schein, in einer dubiosen Zwielichtigkeit zu agieren. Projekte im »Interesse von Männern« sollten sich dem nicht aussetzen, um umfänglich glaubhaft werden und bleiben zu können.
Es ließen sich noch weitere für mich nachhaltige Ereignisse anführen, etwa das Beschneidungsgesetz aus dem Jahre 2012 mit der geschlechtsspezifischen Diskriminierung hinsichtlich der Schutzbedürfnisse männlicher Kinder oder die Machtverteilung zwischen den Geschlechtern mit der Frage, wie die subtile Diskriminierung von Männern funktioniert. Doch ich belasse es – für den Moment – bei den obigen Ausführungen.

 
 

 
 
 
 
 
 
:: Hans-Joachim Lenz, geb. 1947, lebt im Markgräflerland bei Freiburg, Sozialwissenschaftler, als Pionier und Vater des Themas »Gewalt gegen Männer« und »männliche Verletzbarkeit« ist er Autor zahlreicher Veröffentlichungen und als Dozent tätig.

Das Stadion, eine »karnevaleske Sonderwelt«

Der Sportwissenschaftler Robert Claus forscht zu Fanszenen, Hooligans und Männlichkeitsbildern – ein Gespräch zur Europameisterschaft.

Nahaufnahme eines kaputten Fußballs

Interview: Thomas Gesterkamp | EM-Special »rund & kantig«
Foto: Jonathan Schöps, photocase.de

 
»Fußball ist ein milliardenschweres Geschäft, zugleich gibt es eine tiefe Sehnsucht nach weniger Kommerz. Zuletzt zu besichtigen bei den Tennisbällen, die gegen den Einstieg von Finanzinvestoren in die Bundesliga auf die Plätze geworfen wurden …«

»In früheren Jahrzehnten war der Fußball weitaus weniger durch Erwartungen an gesellschaftliche Verantwortung geprägt. Im Rückblick traurig-berühmt wurde das Beispiel, dass die (west)deutsche Nationalmannschaft bei der WM 1978 in der Nähe eines Gefängnisses gastierte, in dem die argentinische Militärjunta Oppositionelle folterte – damals geriet das nicht zum Skandal. Den Protesten der vergangenen Jahre geht es vor allem um Teilhabe und eigene Wirkmächtigkeit, also um grundlegende Erfahrungen in einer funktionierenden Demokratie. Im kommerzialisierten Fußball machen die Fans ständig demütigende Erfahrungen der Nicht-Beteiligung, Sponsoreninteressen werden meist stärker gewichtet. Die Tennisbälle waren ein eskalierender Versuch, ihre Interessen massiv einzufordern. Hier unterscheiden sich die Fanszenen des Fußballs von Fankulturen in anderen gesellschaftlichen Bereichen: viele Ultras wollen die Spiele nicht nur spaßvoll konsumieren, sondern vor allem den eigenen Verein aktiv mitgestalten.«

Zum gesamten Interview

Alles schien so perfekt

Und es passiert das, was nicht passieren sollte: Gewissheiten schwinden, machen Platz für das Ende des Bisherigen, für das Andere. Möglicherweise.

ein aufgeregter Mann in einer Telefonzelle

Text: Frank Keil
Foto: himberry, photocase.de

 
Männerbuch der Woche, 27te KW. – Janna Steenfatt erzählt in ihrem wunderbaren Roman »Mit den Jahren« von einer schlingernden Ehe und den daraus folgenden Lebens- und Liebesmöglichkeiten.

Zur Rezension

Tendenzen einer Entfremdung

Extrem rechte Fußballfans und die Nationalmannschaft des DFB

Hände strecken sich nach einem Pokal

Text: Robert Claus | EM-Special »rund & kantig«
Foto: bernd_05, photocase.de

 
Der Fußball steht inmitten gesellschaftlicher Konflikte um die Themen Migration sowie sexuelle und geschlechtliche Vielfalt. Dabei werden widerstreitende Entwicklungen in den Fanszenen und den Strukturen des DFB sichtbar. Extrem rechte Organisationen nehmen zunehmend Abstand von dem DFB, dessen Vielfaltsmaßnahmen und der Nationalmannschaft. Was lässt sich für die Europameisterschaft 2024 in Deutschland schlussfolgern?

Zum Beitrag

Der Sohn als Herausforderung

Wird es ein Mädchen? Oder wird es ein Junge? Das ist nicht egal, gerade wenn man sich alle Mühe gibt, dass es egal sein soll.

Kleiner Junge auf dem Arm seiner Mutter

Text: Frank Keil
Foto: tschanga, photocase.de (Symbolbild)

 
Männerbuch der Woche, 16te KW. – Shila Behjat streitet sich in ihrem klugen Buch »Söhne grossziehen als Feministin« mit sich selbst.

Zur Rezension

»Auch Opfer, selbstverständlich!«

Das bundesweite Männerhilfetelefon berät betroffene Männer zu Bewältigungs- und Handlungsmöglichkeiten nach Gewalterfahrungen.

Ausschnitt Gesicht alter Mann

Text: Thomas Gesterkamp
Redaktion: Alexander Bentheim
Foto: Ruben Jacob, photocase.de (Symbolbild)

 
Gewalt gegen Männer ist ein besonders heikles Thema in der geschlechterpolitischen Debatte. Antifeministische Maskulinisten greifen das Thema auf und stilisieren sich gern zum Opfer. Sie verharmlosen die Tatsache, dass im häuslichen Umfeld überwiegend Frauen die Leidtragenden sind. Umgekehrt war es lange ein Tabuthema, dass manche Männer ebenso gewaltbetroffen sein können. Ein Pilotprojekt in Ostwestfalen bietet ihnen seit knapp vier Jahren Hilfe an.

Zum Beitrag

»Wirksame Änderungen brauchen einen langen Atem und viel Geduld.«

Der MännerWege Fragebogen – beantwortet von Uwe Sielert, Kiel

zwei Junge Männer am Strand

Interview: Alexander Bentheim und Ralf Ruhl
Fotos: benicce, photocase.de | privat

 
Was war oder ist dein persönlich-biografischer Zugang zu Jungen- und Männerthemen? Was dein politisch-thematischer Zugang?
Als Jugendlicher sozialisiert im Christlichen Verein junger Männer (CVJM – heute steht das »M« für Menschen) und als Student der Erziehungswissenschaft (1970-1974) kam ich während des Studiums angesichts der Beschäftigung mit kritischer Sozialisationstheorie gar nicht um die Geschlechterfrage herum. Ohnehin war ich fasziniert davon, zusammen mit Gleichgesinnten das theoretisch-analytische Handwerkszeug selbstreflexiv in gruppendynamischen Settings ausführlich auf die eigene Biografie zu beziehen. »Das Persönliche ist politisch und das Politische ist persönlich« lernten wir aus der feministischen Kritik am Patriarchat, die Notwendigkeit der solidarischen Veränderung (Bloch: »Ich bin, aber ich habe mich nicht, darum werden wir erst«) aus der marxistischen Philosophie, und die didaktische Umsetzung mit Hilfe der »dynamischen Balance von Ich – Gruppe – Thema im Globe« von Ruth Cohn aus der Themenzentrierten Interaktion (TZI). Soweit die Theorie und mein politisch-thematischer Zugang.
Im eigenen Gefühlsleben und Verhalten sah das dann nicht immer so gradlinig und klar aus. Der »stumme Zwang der Verhältnisse« produzierte zuhauf blinde Flecken im Bewusstsein des eigenen Männlichkeitsbilds und Geschlechterverhaltens. Das beobachtete Hin und Her der Selbstbilder der Jungen im Jugendzentrum zwischen »Hilfe, ich kann nicht« und »Ich bin der Größte« existierte auch bei uns Studierenden, ganz besonders bei mir, der den Kulturclash zwischen dem CVJM und dem polyamoren Marxismus eines damals kurze Zeit in Dortmund lehrenden Dieter Duhm (»Angst im Kapitalismus«) zu bewältigen versuchte. Immerhin wusste ich von Letzterem, dass auch er beim CVJM angefangen hatte, linker Aktivist und Hochschuldozent wurde, bevor er der akademischen Karriere den Rücken kehrte und ins experimentelle Weltverbesserungsmilieu eintauchte. Welt und Menschen mit jesuanischem Eifer verbessern wollte ich damals auch, nicht besonders revolutionär, eher in pädagogischer Theorie und Praxis, und mich dem »Marsch durch die Institutionen« anschließen. Nach einem Forschungsaufenthalt in den Niederlanden folgten kleinere alternative Projektgründungen und das Mittun an der beginnenden Jungen- und Männerarbeit: Vorhandenes zusammenstellen, systematisieren und vor allem in didaktischer Hinsicht weiterentwickeln.

Welche waren damals und sind heute deine zentralen Themen in der Beschäftigung mit Jungen und Männern?
Mich beschäftigten [1] die Differenz und die Ähnlichkeiten zwischen dem »Prinzip Männlichkeit« und mir selbst wie auch anderen Männern, [2] Jungen- und Männersexualität, [3] die bisherige und weitergehende Entwicklung von Jungenarbeit mit ihren jeweils unterschiedlichen Akzenten (feministisch, antikapitalistisch, antisexistisch, reflektiert, gendersensibel …), und [4] vor allem die Frage, was den konkreten Jungen und Männern in den »Sozialisationsagenturen« (wie es damals kritisch-technizistisch hieß) didaktisch Hilfreiches angeboten werden kann. Seminare, Fortbildungen, Vorträge, Veröffentlichungen waren die Medien, die mir in der Aus- und Fortbildung von Lehrkräften und Diplompädagog*innen zur Verfügung standen.

Wie hat sich dein Engagement für Jungen und Männer entwickelt, ggf. verändert?
Das Gender-Sternchen in der letzten Zeile deutet es schon an: Das Interesse an der Weiterentwicklung der wissenschaftlichen Diskurse und vor allem die Einarbeitung in die Sexualwissenschaft und Spezialisierung auf Sexualpädagogik führten zur generellen Öffnung meines geschlechtsbewussten Blicks auf Jungen hin zu einer Sexual- und Genderpädagogik der Vielfalt. Meine Vision selbstbestimmterer, emanzipativer Menschen sah ich zunächst in der Erweiterung der Entwicklungsmöglichkeiten von Jungen innerhalb ihrer Geschlechtlichkeit und später in der Entdramatisierung der Geschlechtskategorie überhaupt. Es begann die Suche nach vielen anderen Identitätsankern und vor allem die Möglichkeit fluider Selbstdefinitionen, um aus der Tatsache, dass wir als Jungen und Männer (auch) »gemacht werden«, das »doing gender« zu vervielfältigen und pädagogisch zu begleiten.

Das für dich nachhaltigste gesellschaftliche/historische Ereignis – auch im Kontext deiner Arbeit?
Schon immer war mir bewusst, dass Jungen und Männer Probleme machen und Probleme haben. Meine Probevorlesung für die Pädagogikprofessur in Kiel lautete beispielsweise »Halt suchen auf schwankendem Boden: Männlichkeit als soziales Problem«. Die erschreckenden Ausmaße männlicher Gewaltausübung waren schon immer unübersehbar, die Ausmaße sexualisierter Gewalt an Mädchen und Jungen, die in Wellen öffentlich wurden, verstörten deutlich mein Blick auf Männlichkeit und alle bisherigen Theorien und Konzepte geschlechtsbewusster Arbeit. Mir wurde schlagartig bewusst, dass die kollektiven Traumata von Gewalterfahrungen und der aktuell immer noch ausgeübte »Missbrauch« von Kindern sowie sexuelle Grenzüberschreitungen aller Art heftig wirksam sind. Die eingeschlagenen Wege der Arbeit an männlicher Gewalt und ebenso vorhandener Bedürftigkeit wurden deshalb ja nicht hinfällig, kratzten aber nur oberflächlich am männlichen Sozialisationsmodus mit seinen toxischen Auswirkungen. Und dennoch blieb ich immer skeptisch gegenüber rein antisexistischen Programmen und einer Konzentration auf Gefahrenabwehr.

Eine wichtige persönliche Erfahrung im Zusammenhang mit deinen privaten und/oder beruflichen Beziehungen?
Ich habe die Geburt meiner beiden Söhne und meiner Tochter als Vater sehr bewusst miterlebt und meine beruflichen Tätigkeiten boten mir potentiell viele Freiräume, eine entscheidende Wegstrecke mit ihnen gemeinsam zu gehen. Ich denke, dass mir das auch weitgehend gelungen ist, wenn ich die gegenwärtige Beziehung zu den erwachsenen Kindern richtig deute. Und dennoch machen mir gelegentliche Konflikte und Rückmeldungen deutlich, wie selten mir gelungen ist, die hohen Ansprüche des beruflichen Wissens über Jungen im persönlichen Alltag zu leben. Ich hätte im kontinuierlichen Kontakt viel mehr geben und bekommen können. Ganz besonders in der Trauer um meinen mit 30 Jahren tödlich verunglückten Sohn ist mir das schmerzlich zu Bewusstsein gekommen. Auch für mich gilt also: Wirksame Änderungen brauchen einen langen Atem und viel Geduld.

Eigenschaften, die dich in deiner Arbeit und/oder Beziehungen zu anderen ausmachen?
Herausfordernd, selbstkritisch-ehrlich und eine bleibende Angst vor Zurückweisung.

Was ist für dich »Erfolg« in deiner Auseinandersetzung mit Jungen- und Männerthemen? Hast du Beispiele?
Im Anschluss an meinen Probevortrag zur »Männlichkeit als soziales Problem« beantragte der tonangebende, kurz vor der Pensionierung stehende Pädagoge des Instituts halb ironisch einen Männerbeauftragten für die Universität Kiel. Meine Seminare im Studium und in Fortbildungen bei diversen Trägern waren immer gut besucht und manche Männer versichern mir heute noch, wichtige Impulse für die eigene Person und Arbeit bekommen zu haben.

Was gibt dir persönlich Sinn und Erfüllung in deinen beruflichen und privaten Beziehungen?
Dichter und ausführlicher Kontakt auf einem gemeinsamen Weg: sich selbst und andere ganzheitlich spüren beim lustvollen Imaginieren, Streiten, Leiden, Arbeiten, Tanzen und Ruhen sowie auch einsame Geistesblitze und körperliches Ausgepowertsein.

Was ist dir (mit) gelungen, worauf bist du (zusammen mit anderen) vielleicht auch stolz?
Die Erarbeitung und Veröffentlichung meines ersten Buchs »Jungenarbeit« und die ausführlichen Diskussionen dazu mit meinen damaligen Student*innen und anderen bewegten Männern. Die Einführung des Themas »Jungen- und Männersexualität« bei der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (BZgA) und zusammen mit spannenden Aktivisten der Aids-Hilfe während meiner Mitarbeit an der personalkommunikativen HIV-Präventionskampagne. Und die Berücksichtigung des Gender-Themas bei allen sexualpädagogischen Weiterbildungen der Sexualpädagogik.

Mit welchen Institutionen und Personen warst du gerne beruflich oder privat verbunden oder bist es noch?
Mit den Einrichtungen, die aus meinem sexualpädagogischen Engagement – immer im lustvollen Arbeitsprozess mit anderen – hervorgegangenen sind: dem Institut und der Gesellschaft für Sexualpädagogik und vielen vor allem ehemals, manchmal immer noch dort aktiven Freundinnen und Freunden. Stellvertretend für viele möchte ich meinen langjährigen Freund Frank Herrath hervorheben, mit dem ich viele Wegstrecken gemeinsam zurückgelegt habe. Viele meiner eigenen älteren Lehrer und Tutoren sind inzwischen leider verstorben. Nennen möchte ich auch hier stellvertretend nur meine langjährigen Freunde und inspirierenden Lehrer Konrad Pfaff und Siegfried Keil, die für mich sehr unterschiedliche Beispiele für positiv gelebte Männlichkeit waren: der eine theoretisch kreativ, expressiv und fröhliche Wissenschaft treibend, der andere achtsam, integrativ und langfristig gesellschaftlich engagiert.

Was hat die Männer/* ausgemacht, mit denen du gerne zusammengearbeitet oder Zeit verbracht hast?
Mich haben ihre Botschaften und Haltungen, ihr Biss beim Denken und Handeln angelockt und begeistert sowie die Einladung zum Mitmachen und die Bereitschaft, an einer gemeinsamen Mission wechselseitig inspirierend und wertschätzend zu arbeiten.

Hast du eine Lebensphilosophie, ggf. ein Lebensmotto?
Lange fand ich den Kanon albern, den mein Vater trotz schrecklicher Erfahrungen im Krieg und in der Kriegsgefangenschaft in seiner christlichen Gemeindearbeit am liebsten mit anderen gesungen hat: »Der hat sein Leben am besten verbracht, der die meisten Menschen hat froh gemacht«. Doch inzwischen habe ich den Kern seiner Erfahrungen im Auf und Ab seines entbehrungsreichen Lebens nachvollzogen: sich in Resonanz mit anderen auf das Verbindende, Gelungene und Stärkende zu konzentrieren.

Wo siehst du Brüche in deinen beruflichen oder freundschaftlichen Beziehungen?
Im persönlichen Liebesleben gab es einige davon, weil die Spannung zwischen dem eigenen Begehren und der persönlichen Weiterentwicklung oft in Konflikt geriet mit dem ebenso geschätzten Festhalten am Erreichten, einschließlich versprochener Beziehungstreue. Beruflich waren es weniger Brüche als Widerstände bei der gesellschaftlichen Resonanz meines sexualpädagogischen Engagements.

Wodurch wurden diese verursacht?
Die Herausforderung konservativ-dogmatischer Gruppierungen durch meine Dekonstruktion heteronormativer Lebensvorstellungen und das Eintreten für das Recht auf altersangemessene Sexualität von Anfang an führte zu gelegentlichen persönlichen Anfeindungen, die mir manche schlaflose Nacht beschieden haben.

Wo liegen für dich die hartnäckigsten Widerstände gegen dein Verständnis vom Umgang mit Jungen- und Männerthemen?
Aus der feministische Szene spürte und spüre ich immer noch Misstrauen gegenüber einer positiven Sexualkultur, die sich nicht allein auf Gefahrenabwehr beschränkt, sondern das Recht von Jungen und Männern auf sexuelle Bildung einschließt. Da nutzen keine empirischen Hinweise auf den Mangel an sexualpädagogischer Arbeit mit Jungen als sinnvolle Gewaltprävention. Als auch der Missbrauch von Jungen in pädagogischen Organisationen bekannt wurde, wurde die Tatsache allein, dass ich mich pädagogisch mit Jungenarbeit beschäftigt habe, von einer böswilligen Journalistin in den Kontext der Missbrauchsdiskussion gestellt.

Was treibt dich – trotz manchmal widriger Umstände – weiter in deinem Engagement an?
Ich glaube trotz aller Skepsis gegenüber wissenschaftlicher Arbeit, dass es auch beim Genderthema darauf ankommt, »die Sachen zu klären und die Menschen zu stärken«. Beides tut allen gut, unabhängig von geschlechtlicher Selbstdefinition oder gesellschaftlicher Zuschreibung. Und inzwischen habe sogar ich (der Zurückweisung immer noch gern aus dem Weg geht) gelernt, in wichtigen Konflikten Position zu beziehen und auch schmerzliche Widerstände auszuhalten.

Welches Projekt würdest du gerne noch umsetzen, wenn du die Möglichkeiten dazu hättest?
Selbstreflexiv zu erkunden, warum die Jungen- und Männerthemen in den letzten Jahren nicht mehr so sehr im Fokus meiner persönlichen und wissenschaftlichen Neugier gestanden haben. Die Beantwortung dieser Fragen war ein Anfang dazu.

Und was möchtest du gegen Ende deines Lebens erreicht haben?
Mit mir und meinem Leben «im Reinen sein«, wie es so schön heißt. Rückblicke auf Aufarbeitungen sind dazu ein gangbarer Weg.

Eine nicht gestellte Frage, die du aber dennoch gerne beantworten möchtest?
Nö – aber danke für die vielen Impulse!

 
 

 
 
 
 
:: Uwe Sielert, Jg. 1949, emeritierter Professor für Sozialpädagogik am Institut für Pädagogik der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel. Diplom, Promotion und Habilitation in Erziehungswissenschaft. Diplom in Themenzentrierter Interaktion nach Ruth Cohn bei WILL International. Berufliche Stationen: Wissenschaftlicher Assistent an der Universität Dortmund, Gastdozent an der Vrije Universiteit Amsterdam, Mitarbeiter der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung in Köln, seit 1992 Professor für Sozialpädagogik am Institut für Pädagogik der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel. Forschungs- und Lehrschwerpunkte mit einschlägigen Veröffentlichungen in den Bereichen sozialpädagogische Aus- und Fortbildungsdidaktik, Sexualerziehung und Geschlechterpädagogik sowie Pädagogik der Vielfalt. Schwerpunkt im Masterstudiengang Pädagogik »Diversity and Management in Education«. Vorstandsmitglied der Gesellschaft für Sexualpädagogik. – Kontakt: www.uwe-sielert.de.

»Das Schönste ist, Feedbacks zu bekommen von Menschen, die man begleitet hat.«

Der MännerWege Fragebogen – beantwortet von Marc Melcher, Frankfurt/M.

2 Jugendliche auf einem Fahrrad vor Wohnblocks

Interview: Alexander Bentheim und Ralf Ruhl
Fotos: bilderberge, photocase.de | privat

 
Was war oder ist dein persönlich-biografischer Zugang zur Jungen-, Männer- und Väterthematik? Was dein politisch-thematischer Zugang?
Erste Erfahrungen habe ich während meines Zivildienstes in einem paritätisch besetzten Team in einer Kita in Frankfurt gesammelt. Die frühe Auseinandersetzung mit Machtverhältnissen und Geschlecht habe ich während meines Studiums an der Goethe-Universität in Frankfurt, hier vor allem in den Seminaren von Prof. Drin Barbara Rendtorff, ab 1994 erfahren, des Weiteren durch die Konfrontation mit sexualisierter Gewalt im jungen Erwachsenenalter, hier als Begleitung von einer betroffenen Person. Ich habe frühzeitig Wissen erworben (Theorie im Studium) und den Transfer in die Praxis machen können (Arbeiten im pädagogischen Bereich während des Studiums). In meinem weiteren Berufsleben folgte dann die Fortbildung in der Jungenarbeit in Nordhessen (2004) sowie meine Weiterbildung in der Genderpädagogik beim Bayrischen Jugendring in Gauting (2007).

Was waren damals und sind heute deine zentralen Themen in der Beschäftigung mit Jungen, Männern und Vätern?
In meiner Arbeit mit Jungen wie auch mit Studierenden der Frankfurt University of Applied Sciences war und ist es mir wichtig, Räume zum Austausch zu schaffen, ihnen zuhören, Beziehungsangebote zu machen und Impulse zu setzen, um ihnen Reflexionsebenen anzubieten.

Wie hat sich dein Engagement für Jungen, Männer und Väter entwickelt, ggf. verändert?
Die Grundrichtung ist seit den Anfängen ähnlich geblieben: zuhören statt belehren, Fragen stellen und Interesse zeigen an den Lebenswelten meiner Zielgruppen. Intersektionale Perspektiven kamen in den letzten Jahren hinzu. Immer wichtig war für mich auch der Austausch mit Kolleg*innen aus der Mädchen*arbeit und der queeren Jugendarbeit.

Das für dich nachhaltigste gesellschaftliche/historische Ereignis – auch im Kontext deiner Arbeit?
Die Digitalisierung, Social Media, die Corona Pandemie und deren Nachwirkungen auf junge Menschen.

Eine wichtige persönliche Erfahrung im Zusammenhang mit deinen privaten und/oder beruflichen Beziehungen?
Menschen, die ich in meinen Arbeitskontexten kennengelernt und die mich in meinem beruflichen Alltag und im Privaten weitergebracht haben.

Eigenschaften, die dich in deiner Arbeit und Beziehungen zu anderen ausmachen?
Offenheit, Empathie, Fürsorglichkeit, professionelle Nähe. Auch die Offenheit, auf Menschen mit unterschiedlichen Haltungen in unserer »Szene« zuzugehen.

Was ist für dich »Erfolg« in deiner Auseinandersetzung mit Jungen-, Männer- und Väterthemen? Hast du Beispiele?
Erfolg für mich bedeutet: wenn eine Beziehungsebene zwischen Menschen hergestellt wurde, wenn Impulse wahrgenommen wurden. Das Schönste ist es, Feedbacks zu bekommen von Menschen, die man begleitet hat. Manchmal sind das Zufälle, wenn man Menschen wiedertrifft, z.B. ehemalige Jungen aus der Einrichtung in Hanau, aber auch Studierende oder junge Fachkräfte, die ich mit meiner Arbeit erreichen konnte.

Was gibt dir persönlich Sinn und Erfüllung in deinen beruflichen und privaten Beziehungen?
Zuhören, sich einlassen, sich positionieren, aber auch zu bestimmten Zeitpunkten sich zurücknehmen.

Was ist dir (mit) gelungen, worauf bist du (zusammen mit anderen) vielleicht auch stolz?
Der Begriff »stolz« ist für mich hier nicht passend. Ich bin froh und dankbar, Impulse zu setzen und gesetzt zu haben – z.B. mit und bei der Bundesarbeitsgemeinschaft Jungen*arbeit, meine Projekte in Frankfurt am Main beim Paritätischen Bildungswerk Bundesverband im Care- und Fürsorgebereich, im Kontext der Fachgruppe für Jungen*arbeit in Hessen und in meiner pädagogischen Praxis mit jungen Menschen.

Mit welchen Institutionen und Personen warst du gerne beruflich oder privat verbunden oder bist es noch?
Institutionen stehen für mich weniger im Vordergrund als vielmehr Personen. Bundesweit, hessenweit und im Raum Frankfurt gab und gibt es Menschen, von denen ich eine Menge lernen konnte. Ich bin sehr dankbar dafür, dass ich beim Paritätischen Bildungswerk Bundesverband 2009 die Chance bekommen habe, mich bundesweit in dieses Arbeitsfeld zu bewegen.

Was hat die Männer/* ausgemacht, mit denen du gerne zusammengearbeitet oder Zeit verbracht hast?
Die Menschen, mit denen ich zusammengearbeitet habe, haben oder hatten auch immer Interesse an meiner Person, jenseits des Arbeitszeitkontextes. Auch hier stand die Beziehungsarbeit sehr oft im Vordergrund. Eine Offenheit und Nähe habe ich bei allen Personen wahrgenommen.

Hast du eine Lebensphilosophie, ggf. ein Lebensmotto?
Ich hatte eine glückliche Kindheit und liebevolle Eltern. Ich versuche, das in meiner Beziehung zu meiner Liebe zu leben und an unsere Tochter weiterzugeben. Ich versuche, die größtmögliche Akzeptanz anderen Menschen gegenüber zu haben – aber keine Toleranz bei Intoleranz, d.h., dass ich mich auch immer politisch positioniere.

Wo siehst du Brüche in deinen beruflichen oder freundschaftlichen Beziehungen? Wodurch wurden diese verursacht?
Wenn mit zweierlei Maß gemessen wird, etwa wenn eine Person sehr moralisch argumentiert, sich selbst aber in Widersprüchlichkeiten verstrickt. Widersprüchlichkeiten sind Teil des Menschseins. Sie sollten reflektiert, nicht negiert werden. Sonst wird es für mich schwierig in der weiteren Beziehung zu dieser Person, und da kann es dann auch zu Brüchen kommen.

Wo liegen für dich die hartnäckigsten Widerstände gegen dein Verständnis vom Umgang mit Jungen-, Männer- und Väterthemen?
Auf der einen Seite das Nichtreflektieren von unterschiedlichen Lebensumständen und die mangelnde Wahrnehmung bezüglich unterschiedlicher Betroffenheiten, auf der anderen Seite das Wissen darum, dass sich das Leben in der Regel nicht als schwarz/weiß-Schablone darstellt. Wir wachsen alle in Strukturen und Systemen auf und bewegen uns darin. Dadurch nehmen wir unterschiedliche Positionen ein und haben auch unterschiedliche Privilegien. Diese Privilegien können sich aber auch verändern, im Sinne von gewinnen, verlieren, ausweiten und auch wiederum einschränken.

Was treibt dich – trotz manchmal widriger Umstände – weiter in deiner Arbeit an?
Zu merken, dass mein »Hauptbusiness« – nämlich: in Beziehung gehen – immer noch funktioniert und mir sehr viel Freude und Erfüllung bereitet. Kindern und Jugendlichen wird viel zu wenig zugehört, Adultismus ist oft das Metathema. In unseren Workshops zum Thema »Sexismus und sexualisierte Gewalt« wurde das 2023 wieder sehr deutlich.

Welches Projekt würdest du gerne noch umsetzen, wenn du die Möglichkeiten dazu hättest? Und was möchtest du gegen Ende deines Lebens erreicht haben?
Ich würde gerne mehr zum Thema »Mobbing« mit Jungen* arbeiten, auch zum Thema »Beziehung« bzw. Liebesbeziehung, Wünsche und »Lebens«-Träume. Das passiert einfach zu wenig. Und vor allem Fachkräfte schulen, die mit »cis hetero Jungen« und männlichen Jugendlichen arbeiten und hier oft an ihre Grenzen kommen. Am Ende meines Lebens möchte ich das Gefühl haben, ein erfülltes Leben gehabt zu haben. Zum jetzigen Zeitpunkt, glaube ich, bin ich auf einem guten Weg dahin.

Eine nicht gestellte Frage, die du aber dennoch gerne beantworten möchtest?
Ja: Wie steht es mit dem Thema »Konkurrenz und Machtverhältnisse« innerhalb der »Szene«? Darüber würde ich mich gerne einmal mit Kolleg*innen austauschen, da diese Frage nicht oft reflektiert wird. Ich stelle mir interessante Resonanzen vor und Gedanken, die uns auch weiterbringen.
 
 

 
 
 
 
:: Marc Melcher, Jg. 1973, arbeitet in Frankfurt am Main und lebt auch dort in der Nähe. Von 2000 bis 2009 arbeitete ich in der Offenen Kinder- und Jugendarbeit in Hanau bei der evangelischen Kirche. Seit 2009 bin ich Bildungsreferent beim Paritätischen Bildungswerk Bundesverband mit den Themenfeldern: Jungen*arbeit, Genderpädagogik in Kita, Hort und OKJA, und ich bin Berater für den Early Excellence-Ansatz im Elementarbereich. Ich gebe Fortbildungen in meinen Themenfelder für Fachkräfte und führe dort immer wieder Projekte/Workshops in »koedukativen« und »homogenen« Settings mit Kindern und Jugendlichen durch, um die daraus gewonnen Praxiserfahrungen in die nächsten Fort- und Weiterbildungen einfließen zu lassen; in einem Interview mit dem Bundesministerium für Bildung und Forschung konnte ich mein Verständnis dazu etwas ausführen. Freiberuflich bin ich darüber hinaus Referent bei der Sinus Akademie für deren Jugendstudie und führte 10 Jahre lang den Boys’Day an der Frankfurt University of Applied Sciences mit Studierenden durch. Ehrenamtlich bin ich seit mittlerweile 10 Jahren im Vorstand der Bundesarbeitsgemeinschaft Jungen*arbeit.

»Männer sind durch das Patriarchat nicht unterdrückt, aber beschädigt.«

Der MännerWege Fragebogen – beantwortet von Michael Kimmel, New York

Interview und Übersetzungen: Alexander Bentheim und Marc Gärtner (to the original in english)
Fotos: en.joy.it, photocase.de | privat

 
Wenn es eine Erkenntnis gibt, die meine Arbeit mit Männern und Jungen in den letzten vier Jahrzehnten bestimmt hat, dann ist es diese: Ich habe gelernt, Männer und Jungen nicht dort anzusprechen, wo ich denke, dass sie sein sollten, sondern dort, wo sie sind.

Zu Beginn meines Weges als feministischer Aktivist und Forscher war ich wütend auf Männer. Zumindest habe ich das gedacht. Ich war gegen patriarchalische Herrschaft, gegen Gewalt gegen Frauen und für die Rechte der Frauen. Und ich glaubte, dass es die Männer waren, die die Frauen unterdrückten.

Als sich meine Arbeit vertiefte und weiterentwickelte, kam ich zu der Überzeugung, dass nicht einzelne Männer das Problem sind, sondern ein institutionelles, soziales, politisches und ideologisches System, das die anhaltende Ungleichheit zwischen den Geschlechtern rechtfertigt. Dieses System, nennen wir es »Patriarchat« oder ganz allgemein »Ungleichheit der Geschlechter«, mag Frauen unterdrücken, aber es umgarnt auch Männer und ermutigt uns zu glauben, dass Ungleichheit irgendwie »natürlich« oder gerechtfertigt sei.

Betrachten wir die Analogie zu »Rasse«. Einzelne weiße Menschen mögen rassistisch sein oder auch nicht, aber Rassismus als System ist nicht einfach eine Reihe von Einstellungen. Es wäre naiv zu glauben, dass, wenn jeder Weiße oder jeder Mann irgendwie eine ausreichende Therapie machen würde, diese Einstellungen verschwinden würden und die Rassen oder Geschlechter endlich Gleichheit erfahren würden. Nein, die Ungleichheit ist tief in unseren Institutionen verankert und unterliegt nicht dem Willen des Einzelnen, »auszusteigen«.

Männer sind durch das Patriarchat geschädigt. Nicht unterdrückt, wohlgemerkt. Aber beschädigt. Wir können nicht wissen, wie es wäre, die Welt ohne diese Brille der Rassen- oder Geschlechterungleichheit zu sehen. Und insofern stehen wir Männer vor der Wahl: Wir können weiterleben, blind für die Folgen dieser Ungleichheiten, oder wir können sie erkennen und uns an die Seite derer stellen, die ausgegrenzt sind.

Meine Arbeit hat eine Wendung hin zu Mitgefühl und Verständnis für einzelne Männer und Jungen genommen, mit den Kämpfen, die sie auf der Suche nach einer authentischen, ethischen und geerdeten Identität haben.

Um es klar zu sagen: So wie der politischen Analyse der Ungleichheit die Körperlichkeit der gelebten Erfahrung fehlt, führt die Annäherung an Männer und Jungen mit Mitgefühl und Verständnis ohne diese politische Analyse zu einer Art unverdienter Vergebung, einem Verzicht darauf, Männer in diese Analyse einzubeziehen, die nicht nur die Privilegien der Ungleichheit, sondern auch die Kosten untersucht. Nicht als falsche Äquivalenz, sondern als ein Gefühl dafür, dass das Patriarchat uns allen schadet, auch wenn es einige von uns gegenüber anderen belohnt.

Die Betrachtung von Männern durch diese Linse hat mich dazu motiviert, Wege zu finden, um Männer und Jungen zu erreichen, die weniger schimpfend, weniger normativ und mehr verbindend, mehr empathisch sind. Ich bin einer von uns. In meiner Arbeit habe ich versucht, dies sowohl mit Humor als auch mit einer soliden soziologischen Analyse anzugehen, um einen Weg zu finden, Männer ohne Abwehrhaltung, ohne Widerstand zu erreichen.

In meiner Forschung und meinem Schreiben habe ich versucht, dieses Engagement für die Geschichte mit meinem Engagement für die Gleichstellung der Geschlechter zu verbinden. Ich habe mich mit »schwierigen« Themen befasst und über antifeministische Männer, Männerrechts- und Väterrechtsaktivisten und Burschenschaftler geforscht sowie versucht, die Geschichte der Idee der Männlichkeit in den USA nachzuzeichnen. Meine jüngste Arbeit befasste sich mit Projekten, die es Männern, welche gewalttätige Extremisten waren – weiße Nationalisten, Neonazis, Islamisten – ermöglichen, aus diesen Bewegungen auszusteigen und ihr Leben zu retten. Diese Männer waren an einem sehr dunklen Ort, in der Welt der Gewalt, des Rassismus und des Antisemitismus, aber sie haben ihren »Weg zum Licht« gefunden. Die Programme, die mit ihnen arbeiten, verlangen Verantwortlichkeit, gehen aber auch mit Einfühlungsvermögen und Verständnis auf diese Männer zu. Sie werden von »Ausbildern« angeleitet, die wissen, dass diese Männer nicht einfach »springen« können ohne zu wissen, dass auf der anderen Seite jemand auf sie wartet. Sie sind keine »schlechten« Männer, auch wenn sie vielleicht einige schlechte Dinge getan haben. Sie werden nicht nur durch ihre Taten definiert, sondern auch durch ihr Ziel und ihre neue Ausrichtung. Sie wurden von der gleichen giftigen Ideologie infiziert, der wir alle unterworfen wurden. In diesem Sinne sind sie vielleicht nicht abweichend, sondern eher überkonformistisch hinsichtlich ihrer Vorstellungen und Demonstration von Männlichkeit. Und durch ihr Verhalten zeigen uns die Giftigkeit dieser Vorstellungen auf.

Ich denke, das ist die wichtigste Lektion, die ich in diesen vierzig Jahren der Forschung und des Aktivismus zu lernen versucht habe: die falsche Barriere zwischen »ihnen« und »uns« niederzureißen, zu versuchen, die gemeinsame Menschlichkeit in jedem zu erkennen, und Männern mit der Demut des Schülers und nicht mit der Arroganz des Lehrers zu begegnen.

Ergänzend zu meinem lebens- und arbeitsbezogenen Überblick will ich gern noch einige der Leitfragen beantworten.

Michael, du hast bereits über deinen akademischen Zugang zu Männerstudien und Politik erzählt, aber magst du auch etwas von deinem persönlichen biografischen Zugang zu diesem Thema erzählen?
Ich wurde in der ersten Generation nach dem Zweiten Weltkrieg geboren. Und es war die erste Generation in den Vereinigten Staaten, in der mindestens die Hälfte meiner Abschlussklasse von der High School, die Hälfte der Frauen aufs College ging und Karriere machte, und die andere Hälfte nach Hause kam und Mütter wurden und Familien gründeten. Und ich stamme aus einer Familie, in der meine Mutter zu den Frauen gehörte, die man als die Betty-Friedan-Generation bezeichnen könnte. Sie las »The Feminine Mystique« und erkannte, dass sie unglücklich war. Meine Mutter und mein Vater waren beide berufstätig. Und sie waren beide sehr engagiert in ihren Karrieren. Mein Vater war auch ein sehr engagierter Vater, der sich stark einbrachte. Ich habe sehr gute Erinnerungen an eine sehr enge Beziehung zu meinem Vater, als ich noch sehr jung war. Das machte es für mich schwierig, diese mythopoetische Bewegung zu verstehen, denn diese Männer sehnten sich sehr nach dieser Verbindung zu ihrem Vater. Viele von ihnen projizierten das auf Robert Bly, wie man weiß. Aber ich hatte eine sehr karriereorientierte Mutter und einen fürsorglichen, engagierten Vater. Ich würde sagen, das hat mich dazu gebracht zu erkennen, dass Karriere etwas ist, was Erwachsene tun, nicht etwas, was Männer tun, und dass Fürsorge und Liebe auch etwas ist, was Erwachsene tun. Das heißt, indem sie diese Art von Familie hatten, haben sie Karriere und Familie verentgeschlechtlicht. Das ist also der erste Punkt.
Der zweite Zugang ist: Als ich auf der Graduate School war, arbeitete meine Partnerin in einem Frauenhaus für misshandelte Frauen. Und ich habe in der Zwischenzeit meine akademische Forschung betrieben. Meine Dissertation handelt von der französischen Steuerpolitik des 17. Jahrhunderts, die niemand, der bei Verstand ist, je gelesen hat. Aber sie arbeitete in einem Frauenhaus und wir hatten nur ein Auto, und das hatte ein Schaltgetriebe. In den USA fahren die meisten Leute keine Schaltgetriebe, wie Sie wissen, also bin ich gefahren. Und manchmal fuhren wir zu einem Haus, um die Frau aus dem Haus zu holen. Ich traf also diese Frauen, die verprügelt worden waren. Und ich sagte zu meiner Partnerin: »Ich finde die Arbeit, die ihr macht, so toll, dass ich mich daran beteiligen möchte. Ich möchte mit dir in dem Haus arbeiten.« Und sie sagte: »Das kannst du nicht, das ist nur für Frauen. Der einzige Grund, warum du weißt, wo das Frauenhaus ist, ist, dass ich nicht mit diesem Schaltgetriebe fahre.« Und ich sagte: »Nun, ich möchte mich da wirklich engagieren«, und sie sagte: »Ich habe eine gute Idee: Warum sprichst du nicht mit den Männern, die die Frauen verprügeln?« Und ich sah sie an, als wäre sie verrückt. Ich sagte: »Bist du verrückt? Ich will nicht mit ihnen reden. Sie verprügeln die Frauen! Sie sind böse. Ich will mit den Frauen reden!« Und sie sagte etwas, das ist jetzt 50 Jahre her, das für mich immer noch nachklingt: »Du gehörst zur Bevölkerungsgruppe der anderen Hälfte der Menschheit. Geh und sprich mit ihnen.« Das war also mein Einstieg in die Arbeit mit Männern. So kam ich zur Anti-Gewalt-Arbeit in Kalifornien, in Berkeley, wo ich lebte, und später in Santa Cruz, wohin ich zog, als ich meinen Doktorarbeit abschloss. Und dann engagierte ich mich in dieser nationalen Organisation, bekannt als NOMAS, der Nationalen Organisation für Männer gegen Sexismus. Ich engagierte mich in Kalifornien in dieser Organisation, und als ich nach New York zog, um meine erste Stelle als Hochschullehrer anzutreten, blieb ich in dieser Organisation. Ich verließ die direkte Arbeit mit den Männern, um mich mehr politisch in der NOMAS zu engagieren. Und auch akademisch, indem ich sagte: Was sind wir? Was lesen wir? Wie denken wir über dieses Thema? Bei meiner ersten Lehrtätigkeit unterrichtete ich den ersten Kurs im Staat New Jersey mit dem Titel »Die Soziologie der männlichen Erfahrung«. Und ich war verzweifelt. Ich wusste nicht, was wir lesen sollten. Wir haben schließlich Literatur gelesen, weil es keine sozialwissenschaftliche Forschung gab, auf die ich damals verweisen konnte. Es gab ein bisschen Psychologie, die wir benutzten. Es gab also eine Lücke in der akademischen Forschung, die sich mit Männern befasste, und ich kam aus einer pro-feministischen Perspektive dazu, wie wohl die meisten der frühen Männerforscher, wie Raewyn Connell oder Jeff Hearn, Vic Seidler, ich selbst und andere. Wir alle kamen aus einer Position der Unterstützung des Feminismus, als wir mit unserer Arbeit begannen. Die Idee der Men’s Studies war also Teil eines politischen Projekts, sie war nicht einfach nur akademisch. Sie war Teil eines politischen Projekts, das darauf abzielte, eine Literatur zur Verfügung zu stellen, die die Erkenntnisse der Frauenforschung, des akademischen Zweigs des Feminismus, aufgreift und diese Erkenntnisse auf Männer anwendet.

Gibt es ein sehr nachhaltiges, wichtiges soziales oder historisches Ereignis, das dein Denken in Bezug auf Gender und Männlichkeit im Kontext deiner Arbeit geprägt hat?
Es gibt zwei Ereignisse, die miteinander zusammenhängen. In den späten 60er, frühen 70er Jahren stand ich politisch links. Und links zu sein bedeutete für mich, gegen den Krieg in Vietnam zu sein. Das erste Ereignis war, als ich 13 Jahre alt war. Ich ging 1964 zu einer Demonstration gegen den Krieg. Es war eine der frühen Demonstrationen gegen den Krieg und eine Zeit, in der es genauso viele Leute an den Straßenrändern gab, die uns anschrieen, wie es Leute gab, die demonstrierten. Wir marschierten in Manhattan, New York City. Plötzlich schrie jemand: »Geh doch zurück nach Russland, du Kommunist!« Und da ich 13 war, bin ich natürlich sofort dazwischen gegangen und habe gesagt: »Nein, das ist patriotisch, man sollte sich von seiner Regierung distanzieren, wenn man mit ihr nicht einverstanden ist«, und einiges mehr. Wie gesagt, ich war 13 Jahre alt. Und er schrie mich weiter an: »Fick dich, du kommunistische jüdische Schwuchtel!« Ich hatte mit 13 nicht die Geistesgegenwart zu sagen: »Na ja, einer von dreien.« Dann versuchte ich, mir das zu erklären: Was ist die Verbindung von Kommunismus, Judentum und Homosexualität? Alle drei sind keine echten Männer, richtig? Juden sind keine echten Männer. Sie vergraben sich in Bücher, sind schwach und so weiter. Schwule sind keine richtigen Männer, in der öffentlichen Meinung jedenfalls. Und Kommunisten wollen alles teilen. Sie wollen nicht, dass man behält, was man hat. Alle drei sind also in der öffentlichen Meinung feminisiert. Das war so verblüffend für mich, dass es mich erschütterte. Ich erinnerte mich daran, wie ich immer wieder darüber nachdachte: Warum gerade diese drei? Was hatte es damit auf sich? Und dann war ich in meinen Teenager- und auch in meinen 20er-Jahren in der Anti-Kriegs-Bewegung sehr sichtbar und in Organisationen involviert, und natürlich hat meine Freundin meine Reden getippt. Und es ist mir nie in den Sinn gekommen, dass sie damals vielleicht selbst eine Rede halten wollte. Ich war Anführer, verstehst du? Und dann fingen feministische Frauen an, die Männer der Anti-Kriegs-Bewegung zu kritisieren. Und sagten: »Moment mal, ihr behandelt uns auf eine Weise, die ihr jetzt öffentlich anprangert!« Das hat mich ebenso wirklich erschüttert. Und mir wurde klar, dass sie recht haben. Was sollten wir jetzt tun? Ich würde ab nun meine eigenen Reden schreiben, und das Ganze war wirklich eine Offenbarung für mich. Ein Teil davon war, mich ab nun in diesen Diskussionen zu engagieren. Die historischen Ereignisse sind wohl die Kritik der Frauen an dem, was ich zu dieser Zeit tat. Und die zweite Frauenrechtsbewegung hat die Kritik am Sexismus innerhalb der Bürgerrechtsbewegung und der Antikriegsbewegung wirklich auf den Weg gebracht.

Was gibt dir persönlichen Sinn und Erfüllung in deinen beruflichen und privaten Beziehungen? Gibt es etwas, das mit der Arbeit zusammenhängt, die du getan hast oder die du tust?
Ich habe versucht, die Art von engagiertem Vater zu sein, wie es mein eigener Vater mit mir war, als ich klein war. Und dass ich meine Karriere nicht immer an die erste Stelle setze. Ich habe wirklich hart daran gearbeitet, Beruf und Familie unter einen Hut zu bringen. Jetzt, wo ich im Ruhestand bin und mein Sohn ausgezogen ist – er ist jetzt berufstätig und hat die Universität abgeschlossen – bin ich der Familienkoch. Das macht mir Spaß. Ich koche jeden Abend für meine Frau und mich, und ich habe wirklich das Gefühl, dass wir eine Partnerschaft haben.

Was macht die Männer aus, mit denen du gerne arbeitest oder deine Zeit verbringst?
Die Beziehungen, die für mich am nachhaltigsten waren, waren die zu anderen Männern, die auch positive Beziehungen zu ihren Vätern hatten, zu anderen Männern. Die Männer, zu denen ich die engsten Beziehungen pflege, sind Männer, die auch viel Liebe für andere Männer empfinden. Und bezogen auf meine Arbeit mit Männern, die viel Verletzungen und Schmerz erlebt haben, zunächst dies: Ich habe so viele von ihnen Dinge sagen hören wie »Ich habe mein ganzes Leben darauf gewartet, dass mein Vater sagt: ich bin stolz auf dich, mein Sohn« oder dass mein Vater sagt »Ich liebe dich«, nur einmal, und sie haben es nie gehört. Meine frühere Wut auf Männer verwandelte sich mit der Zeit in Empathie, wenn sie bereit waren, sich auf unsere Arbeit einzulassen. Weil ich weiß, dass viele durch eine enorme Krise ihrer psychischen Gesundheit gehen, dass es Depressionen und Todesfälle aus Verzweiflung gibt, dass es viele Männer gibt, die sagen, dass sie keine guten Freunde haben, oder dass ihre Netzwerke so brüchig sind, dass sie nichts haben, was ihnen Halt gibt. Wir können nicht einfach sagen: »Nun, seht euch an, was ihr getan habt.« Wenn wir wollen, dass sie zu diesem Schluss kommen, müssen wir empathisch sein und uns um die Tatsache kümmern, dass sie Schmerzen haben.

Welches Projekt würdest du gerne noch realisieren, wenn du die Möglichkeit dazu hättest? Gibt es etwas, das du noch machen möchtest? Und was würdest du gerne am Ende deines Lebens erreicht haben?
Wenn ich einen Zauberstab schwingen könnte, dann wäre die weltweite Gleichstellung der Geschlechter und die Vereinbarkeit von Beruf und Familie mein Wunsch gewesen. Es gibt aber nicht noch das eine große Projekt. Ich habe die Arbeit, die ich in verschiedenen Bereichen geleistet habe, sehr genossen. Es gab neben der Universität, der akademischen Arbeit und dem Schreiben drei Bereiche in meinem öffentlichen Leben. Einer davon war die Arbeit mit Unternehmen und Nichtregierungsorganisationen (NRO), um mit Menschen zusammenzuarbeiten, die an der Förderung der Gleichstellung der Geschlechter interessiert sind, z.B. Männer finden, die ein Männernetzwerk aufbauen, oder Unternehmensführer zu inspirieren, eine Politik der Gleichstellung der Geschlechter zu entwickeln, Dinge, über die ich in meinem TED Talk spreche. Das zweite war die Zusammenarbeit mit Regierungsprojekten zum gleichen Thema, z.B. in Norwegen, Schweden, Dänemark, Island, und das hat mir wirklich viel Spaß gemacht. Und drittens habe ich direkt mit Jungen gearbeitet, vor allem in Jungenschulen in Südafrika, Australien, Neuseeland und natürlich auch in den USA. Eine Arbeit mit den Jungen darüber, was es bedeutet, männlich zu sein – das war sehr erfreulich. Und im Moment bin ich in einige neue Projekte involviert, die weniger mit Forschung und Schreiben zu tun haben, auch weniger mit Männern und Jungen. Ich arbeite an einer Art Familiengeschichte, und das macht mir sehr viel Spaß.

Gibt es eine Frage, die nicht gestellt wurde, die du aber trotzdem gerne beantworten würdest?
Ich würde gern eine Frage beantworten, mit der ich meiner Meinung nach enden sollte. Und das ist die Frage nach der Schaffung von Ressourcen für jüngere Männer. Zunächst möchte ich sagen: Ich bin sehr optimistisch, ich bin schon vom Temperament her ein Optimist. Und ich denke, dass jeder, der sich für sozialen Wandel und soziale Gerechtigkeit einsetzt, von seinem Naturell her ein Optimist sein muss, denn man muss daran glauben, dass Veränderungen möglich sind. Deshalb bin ich optimistisch, und ich denke, es ist wichtig für uns ältere Männer, das zu erkennen. Ich glaube, dass junge Menschen heute etwas vorleben, das mich extrem optimistisch stimmt, und das hat mit geschlechtsübergreifenden Freundschaften zu tun. Ich glaube, das ist eine der größten Veränderungen, im Leben junger Menschen. Ich schaue mir das Leben meines Vaters an. Ich schaue mir das Leben der Männer dieser Generation an. Sie hatten Freunde in der Highschool, im College und am Arbeitsplatz. Aber am Ende bestand ihr Freundschaftsnetz aus den Ehemännern der Schulfreunde meiner Mutter. Die meisten unserer Freundschaften sind eher für Männer meines Alters und älter. Sie sind in der Regel nach Geschlechtern getrennt. Die meisten von uns haben keine guten weiblichen Freunde. Die meisten Männer im Umfeld meiner Mutter hatten nie gute männliche Freunde. Die jungen Leute von heute sind mit geschlechtsübergreifenden Freundschaften aber sehr zufrieden. Fragt irgendeinen Teenager: »Hast du irgendwelche guten Freunde des anderen Geschlechts?« Und sie werden alle mit Ja antworten. Als ich anfing zu unterrichten, wurde ich oft gefragt: »Wie viele von euch haben einen guten Freund oder eine gute Freundin des anderen Geschlechts?« Als ich vor 40 Jahren mit dem Unterrichten begann: vielleicht 10%. Jetzt gehe ich in eine Klasse und frage: »Hat jemand keinen guten Freund des anderen Geschlechts?« Ich sehe nie eine gehobene Hand. Denkt also einen Moment über die Politik der Freundschaft nach. Mit wem schließt ihr Freundschaften? Seid ihr mit Leuten befreundet, die über euch stehen oder unter euch? Nein, das Wort, das wir verwenden, um unsere Freunde zu beschreiben, lautet: Gleiche, Gleichwertige, Peers. Junge Menschen haben heute mehr Erfahrung mit der Gleichstellung der Geschlechter in ihren zwischenmenschlichen Beziehungen als jede andere Generation zuvor. Ich denke, das kann nur gut sein, denn sie können diese zwischenmenschlichen Erfahrungen mit der Gleichstellung der Geschlechter auf ihren Arbeitsplatz übertragen. Sie wissen, wie sie bessere Kollegen sein können. Sie wissen, wie man kollegial miteinander umgeht, ohne dass es problematisch wird. Ich denke, wir Älteren sollten von ihnen lernen. Ich denke auch, dass es für Unternehmen sehr klug wäre, ein Reverse-Mentoring-Programm einzuführen. Nicht ältere Männer sagen jüngeren Männern, was sie tun sollen oder wie sie es tun sollen, sondern jüngere Männer sagen es älteren Männern: »Wo ist der neue Arbeitsplatz?« Und ich bin optimistisch, dass sie diese Haltung in ihren Freundschaften nicht nur an ihren Arbeitsplatz bringen, sondern auch in ihre Ehen und in ihr Familienleben. Ich glaube, dass die Grundlagen dafür vorhanden sind. Und die jungen Leute wissen, wie es sich anfühlt.

 

 
 
 
 
 
:: Michael Kimmel, geboren 1951, lebt in Brooklyn/NYC und ist Professor für Soziologie an der Stony Brook University in New York. Seine Arbeitsschwerpunkte sind Männerforschung, Gender Studies und Sexualität sowie politische und soziale Bewegungen. Er ist Mitherausgeber der »International Encyclopedia of Men and Masculinities« und des »Handbook of Studies on Men and Masculinities«, außerdem Sprecher der »Vereinigung Nationale Organisation für Männer gegen Sexismus« (NOMAS). Seit 2013 leitet er ein Zentrum für die Forschung zu Männern und Männlichkeiten, aktuell mit einem Masterstudiengang »Masculinity Studies«. Einige seiner Bücher sind »Manhood in America« (1996), »Guyland« (2008), »The Gendered Society« (2000), »Angry White Men« (2013), »Misrepresenting Men« (2010) und »Healing from Hate« (2017). – Weitere Infos und Kontakt: www.michaelkimmel.com | Twitter: MichaelS_Kimmel

»Es geht nicht um die Rechtfertigung einer Schuld, sondern um die Frage der Verantwortung.«

Der MännerWege Fragebogen – beantwortet von Wolfgang Rosenthal, Oldenburg

Brüder

Interview: Alexander Bentheim
Fotos: Alexander Bentheim | privat

 
Was war oder ist dein persönlich-biografischer Zugang zu Jungen-, Männer- und Väterthemen?
Meine Herausforderung war, wie bei vielen Menschen meiner Generation, einen Weg zu finden, mit meinem konservativen Vater umzugehen. Dieser hatte sich mit 19 Jahren freiwillig zur Waffen-SS gemeldet. Nach dem Ende der Nazi-Diktatur löste eine Vergötterung der USA vorherige »Ideale« ab und blieb trotz »Rassendiskrimierung« und Indochina-Krieg bestehen.
Die Vereinnahmung durch meine Mutter innerhalb der Familie führte zu einer Triangulation, deren implizite Aufwertung meine Emanzipation förderte. Die damit verbundene Abwertung meines Vaters erleichterte mir die Suche nach anderen Vorbildern. Viele Jahre blieb es aber eher bei einer Suche, weil die für mich konkret erlebbaren Männer an lebendigen Beziehungen wenig Interesse hatten, sie konnten meinen »Vater-Hunger« nicht stillen.

Was ist dein politisch-thematischer Zugang?
Mein erstes »politisches« Erlebnis, an das ich mich erinnern kann, war die Beerdigung von Konrad Adenauer. Warum auch immer, rief die Aussage meines Vaters: »Da wird ein großer Mann beerdigt!« intuitiv Widerspruch hervor. Als ich 10 Jahre alt war, stand die kindliche Faszination an der Studentenbewegung und ihren Aktionsformen für mich im Vordergrund.
Die Entscheidung für den Leistungskurs Soziologie in der Oberstufe, in einer Zeit des Umbruchs und der Ermutigung, hat mir weitere Informationen über Veränderungsprozesse und gesellschaftliche Dynamiken ermöglicht.
Die konkreten Handlungen gegen altes Unrecht und die Bedrohung durch Ölkrise und Atomkraft haben den Glauben an die eigene Wirksamkeit befeuert und rückblickend sicherlich auch überhöht.
Das gesellschaftliche Klima des Wandels, weg von autoritären Mustern, führte bei mir zur Ablehnung von körperlichen Strafen, die Ausdruck des Gewaltmonopols der Eltern waren. Das Erleben von Veränderung, von Alternativen und den Erfolgen von Selbstorganisation in der Friedens-, Öko- und Anti-Atomkraft-Bewegung vermittelten mir die Idee, dass die Gesellschaft gestaltbar ist. Die zeitgleich wahrzunehmende gesellschaftliche Emanzipation der Frauen und damit aufgrund der Interdependenzen auch die Veränderung von Männlichkeit ist so immer ein integraler Bestandteil meines Lebens gewesen.

Welche waren damals und sind heute deine zentralen Themen in der Beschäftigung mit Jungen, Männern und Vätern?
Da habe ich mehrere Themen und Beispiele. Etwa (1) die empathische und antizipierende Haltung bezüglich Opfererfahrungen. Ich war schon sehr enttäuscht, dass selbst im Schonraum eines sozialpädagogischen Studiums, 1980 war das, eine solche Haltung nicht verstanden wurde. Beispiel: Mir war es wichtig, wenn ich schnellen Schrittes durch nächtliche Straßen eine Frau vor mir geht, dann die Straßenseite zu wechseln, um sie unter Umständen zu nicht ängstigen. Auch heute noch wird eine solche Haltung vielfach aktiv abgelehnt.
Dann sind dies (2) eigene Opfererfahrungen. Ich konnte eigene Angstgefühle bei nächtlichen Unternehmungen (z.B. Disco-Besuche) wahrnehmen und mit manchen Freunden besprechen. Erfahrungen im Wehrdienst und der anschließenden Verweigerung des Kriegsdienstes schlossen sich an. Das Unverständnis vieler Männer jedoch, auch solche Sichtweisen zuzulassen, dauert bis heute an.
Ein wichtiges Thema ist für mich (3) die Körperarbeit. In meinen 20er Jahren konnte ich weitere Zugänge zu mir selbst über die Wahrnehmung meines Körpers durch Tai-Chi, kreativen Tanz, Meditation entwickeln. Auch kochen und essen – und ein bewusster Umgang mit diesen Themen – war eine befriedigende Arbeit mit Jungen hauptsächlich in der Gruppenarbeit.
Nicht zuletzt sind ein umspannendes Thema (4) die 1970er Jahre als prägende Zeit des gesellschaftlichen Aufbruchs. Eingebettet in eine »Blase« von selbstverständlicher Veränderung der Gesellschaft hin zu einer zukünftig gerechteren Welt waren (und sind) die Gleichberechtigung, die Angleichung der Lebensverhältnisse, die Förderung nach mehr individuellen Entscheidungsmöglichkeiten für mich immer Selbstverständlichkeiten gewesen.

Wie hat sich dein Engagement für Jungen, Männer und Väter entwickelt, ggf. verändert?
Ausgehend von den ersten Jungengruppen, die ich zu Beginn der 1980er Jahre in »meinen« Jugendhäusern initiierte, habe ich später in der Beratungsarbeit von Elternpaaren auch diesbezüglich thematisiert und gefördert. Dabei wurden schnell die besonderen Bedarfe von Vätern in der Beratung deutlich. Nach meiner eigenen Scheidung habe ich mich noch mehr mit anderen Männern getroffen und es entstanden erste Konzepte für konkrete Projekte in der Männer- und Väterarbeit. Parallel dazu gab es immer die geschlechtsbewusste Arbeit in Arbeitskreisen, die sich insbesondere mit Jungen und jungen Männer befassten.
Mit der Schaffung der ersten »Männerwohnung« wurde das systemische Handeln im Feld der konkreten Unterstützung von Familien und der Angleichung der Lebensbedingungen von Menschen, die als Frau und Mann definiert werden, konkret. Mit der Etablierung der Beratungsstelle »Männersache« 2011 und 2020 durch die MännerWohnHilfe e.V. wurde ein weiterer Schritt für die Wahrnehmung und Unterstützung von Männern als normal problembehaftete Menschen getan.

Das für dich nachhaltigste gesellschaftliche/historische Ereignis – auch im Kontext deiner Arbeit?
Die eigene Scheidung und der gesellschaftliche Umgang damit haben mich sehr nachhaltig gefordert. Diese Erfahrungen haben mir erweiterte Sichtweisen auf Männlichkeitskonstruktionen ermöglicht.

Eine wichtige persönliche Erfahrung im Zusammenhang mit deinen privaten und beruflichen Beziehungen?
Auch da gibt es mehreres. Das Buch »Männerphantasien« von Klaus Theweleit gehört dazu. Dann das Erleben einer eigenen, schweren Körperverletzung und des Fakts, dass diese niemanden kümmert, das hat mich dann Jahre später beschäftigt. Besonders interessant war dabei, dass es auch mich selbst zunächst nicht »beschäftigt« hat. Dies hat mich aufgefordert, mich mit der Dimension »Opfer« und Opfererfahrung noch eingehender zu beschäftigen. Eine weitere wichtige Erfahrung sind die Reaktionen bzw. Nicht-Reaktionen von »Kolleg:Innen*« wie auch der Öffentlichkeit auf die Haltung »Parteilichkeit für Männer*«. Diese zeigen in vielfältiger Weise, welche Sorgen und Ängste es auslöst, wenn Männer sich Sorgen und Ängsten anderer Männer gegenüber öffnen. Auch wenn dies – eigentlich – eine zutiefst menschliche Haltung ist, sind die vielfältigen Vorbehalte immer wieder Anlass zur Verwunderung.
Schließlich hat mich die Konfrontation mit zwangsverheirateten Männern gelehrt, etwa 2005 war das, dass auch dreißig Jahre geschlechtsspezifische Arbeit nicht alle blinden Flecke für das eigene Geschlecht beseitigen.

Drei Eigenschaften, die dich in deiner Arbeit und Beziehungen zu anderen ausmachen?
Unsicherheit – deshalb im Kontakt lieber erst einmal etwas anbieten, dies schafft Initiative und strukturiert die Entwicklung. Fürsorglichkeit – sich heimlich ebenbürtig bis überlegen fühlen, die geliebte Konkurrenz als Verhinderer und Förderer von Beziehung und ein Weg, meine Kompetenzen zeigen zu können. Spontaneität – andere und manchmal auch mich selbst überraschen.

Was ist für dich »Erfolg« in deiner Auseinandersetzung mit Jungen-, Männer- und Väterthemen? Hast du Beispiele?
Ja, zum ersten ist das die Schaffung von Räumen, in denen Männer sich neu entdecken können. Zum Beispiel denke ich an die Beratung eines sehr »schlichten« Mannes, der in wenigen Sitzungen sein vergangenes und aktuelles Leben durchgearbeitet hat.
Zum Zweiten ist das die Ermöglichung der Verantwortungsübernahme von Männern für ihre Beziehungen. Und dazu beispielhaft ganz klar: Die Gründung des Vereins »MännerWohnHilfe e.V.« und sein inzwischen mehr als 20-jähriges Wirken für Männer in Oldenburg durch die Schaffung einer Rückzugswohnung und eines Beratungsangebots.
Und zum dritten: Möglichst authentisches Handeln in den persönlichen Beziehungen. Mein persönliches Beispiel ist meine Beziehung zu meinem verstorbenen Vater, die zunächst von erheblichen Dissonanzen geprägt war. Im Laufe der Zeit, insbesondere durch das gegenseitige Erleben im Kontakt mit meinen Kindern, konnte sie bearbeitet und zum Ende befriedet werden. Das würde ich ebenso als Erfolg bezeichnen.

Was gibt dir persönlich Sinn und Erfüllung in deinen beruflichen und privaten Beziehungen?
Etwas von meinem Optimismus, meiner Mit-/Leidensfähigkeit und Engagement/Solidarität teilen und im besten Fall jemandem auch mitgeben zu können.

Was ist dir (mit) gelungen, worauf bist du (zusammen mit anderen) vielleicht auch stolz?
Die Beziehungen zu meinen Kindern erhalten zu haben und nur noch manchmal über die nicht gemeinsam gelebten Zeiten zu weinen. Dann sicher auch der Aufbau eines Angebots für Männer, das sich ausschließlich für Menschen und für Lösungen einsetzt. Einen Verein mitzugestalten, dem seine Gründungsmitglieder nach mehr als zwanzig Jahren immer noch angehören und der bis heute innovative Ideen zur Männerarbeit umsetzt, darauf bin ich schon stolz.n

Mit welchen Institutionen und Personen warst du gerne beruflich oder privat verbunden oder bist es noch?
Das »Switchboard« war lange Zeit die wesentliche Quelle der Verbundenheit und Inspiration mit »der« Männerbewegung. Auf die Ferne war damit Alexander Bentheim mir ein Korrektiv und ein Begleiter. Hans-Joachim Lenz habe ich auf der Suche nach Austausch aufgesucht und einen inspirierenden Kontakt gefunden. Auch wenn wir uns erst relativ spät, 2015, persönlich befreundet haben, ist dies der einzige Kontakt, den ich über das Engagement in der Männerarbeit persönlich vertieft habe. Inhaltlich verbunden fühle ich mich mit Björn Süfke, Frank Scheinert und Markus Theunert, mit denen ich in sehr unterschiedlicher Weise im Austausch war. Und nicht zuletzt waren die Debatten und die vielen vielfältigen gemeinsamen Erfahrungen im Kreis der Aktiven unseres Oldenburger Vereins für mich immer wieder Motor und Feedback für die Entwicklung von neuen Ideen.

Was hat die Männer/* ausgemacht, mit denen du gerne zusammengearbeitet oder Zeit verbracht hast?
Der gemeinsame Lernprozess als privilegierte, weiße, inzwischen alte Männer, die sich normal unsicher in ihrer heteronormativen Identität fühlen und dies gemeinsam und in individuell sehr unterschiedlicher Weise geteilt und gelebt haben, das hat mich am stärksten beeinflusst. Die Normalität unseres Mannseins und das Besondere, dass wir eine gute Balance zwischen Intimität und Losgelöstheit schaffen konnten, hat uns ausgemacht.

Wo siehst du Brüche in deinen beruflichen oder freundschaftlichen Beziehungen? Wodurch wurden diese verursacht?
Brüche gab es viele, wie in diesen Zeilen sicht- und vielleicht auch spürbar wird.

Wo liegen für dich die hartnäckigsten Widerstände gegen dein Verständnis vom Umgang mit Jungen-, Männer- und Väterthemen?
Zunächst: Die hartnäckigsten Widerstände sehe ich in der gemeinsamen Abwehr von Verletzlichkeit, emotionaler Zuwendung und Sicherheit von persönlichen Beziehungen von Männern durch traditionelle Männer und große Teile der Frauenbewegung. Vertreter traditioneller Männlichkeit führen den intrapsychischen Kampf gegen die Abspaltung von Gefühlen im Außen – sowohl als Kämpfer gegen den Feminismus als auch durch die Unterstützung von Forderungen der Frauen*. Viele feministische Forderungen sind, obwohl sie aus den 1970er Jahren stammen, noch immer nicht erfüllt. Deswegen ist bis heute der bestimmende Blickwinkel der Emanzipation vom damaligen Ansatz der Klassengesellschaft, dass nur die ökonomischen Machfragen für die gesellschaftliche Reflexion wichtig sind, geprägt und verengt. Der Gender-Pay-Gap etwa in der Care-Arbeit ist bekannt. Die Vorteile für die seelische Gesundheit, sich gegen die kapitalistische Ausbeutung zu entscheiden, bleiben unerwähnt. Männer spüren diese Defizite. Frauen werden nicht als Entscheiderinnen über diese Fragen angesehen. So lange aber die emotionalen »Gewinne« nicht erreichbar erscheinen, wird auch der Verzicht auf den »Lohn« der Entfremdung problematisch bleiben. Ich bin glücklich darüber, dass ich diesen Versprechungen der Emanzipation gefolgt bin und mein Leben berührend und bewegend erlebt habe.
Dann dies: Männer werden in vielen Forderungen und Ansätzen mit dem Patriarchat gleichgesetzt. Jeder Mann wird als dessen Vertreter gesehen. Auch wenn die patriarchale Dividende eine sinnvolle Perspektive der Betrachtung ist, ist sie doch nur eine unter vielen und hat nur eine begrenzte Aussagekraft. Die Gleichsetzung von Mann und Patriarchat führt zu permanenten Rechtfertigungshaltungen und zu Abwehr. Sie verstärkt die Spaltung und die Konfrontation. Für eine Veränderung wäre aber die Stärkung gemeinsamer Ziele notwendig. Wenn die Ausgangspunkte unterschiedlich sind und wenn ein gemeinsames Ziel das der »gendergerechten« Gesellschaft ist, dann kann dies nur auf zwei verschiedenen Wegen erreicht werden. Insofern kann die weibliche Perspektive auch nicht die Richtung der Entwicklung der Männer vorgeben. Die beiden Entwicklungsstränge müssen aufeinander bezogen und unabhängig sich ergänzend, aber eben nicht gleich sein.
Bei der Frage: »Wie stehst Du als Mann zur Emanzipation?« geht es nicht um die Rechtfertigung einer Schuld, sondern um die Frage der Verantwortung. Und es geht auch nicht um die Vergangenheit, sondern um die Gestaltung der Zukunft. Solange Frauen glauben, die Entwicklung von Emanzipation müsse sich nur an ihrer Sichtweise orientieren, wird es aber keine Arbeit auf »Augenhöhe« geben. Ein unabhängiger, eigenständiger Weg würde die notwendige eigene Motivation von Männern ermöglichen. Schuld ist keine hinreichende Motivation.
Schließlich: Eine anhaltende Monopolisierung des Opferseins verstärkt den Dissens. Das »Schuldkonto« befeuert nicht nur in vielen gewalttätigen Beziehungen die Gewaltspirale, sondern behindert auch die Entwicklung einer gendergerechten Gesellschaft.

Was treibt dich – trotz manchmal widriger Umstände – weiter in deiner Arbeit an?
Das gute Gefühl, mit den anderen Männern zusammen Neues gestalten und unseren Weg als Männer gehen zu können.

Welches Projekt würdest du gerne noch umsetzen, wenn du die Möglichkeiten dazu hättest? Und was möchtest du gegen Ende deines Lebens erreicht haben?
Da bin ich mir nicht sicher, ob ich nur zu wenig ehrgeizig bin oder ob nicht schon die Sichtweise, dieses oder jenes Projekt müsse noch erreicht werden, ein Kernproblem von Männlichkeit ist. Gerne würde ich sehen, dass andere Männer unser Oldenburger Projekt nutzen, um es auf ihre Weise weiterzuentwickeln.

 

 
 
 
 
 
 
:: Wolfgang Rosenthal, Jg. 1958. Ich wohne seit 1989 in Oldenburg, habe zwei leibliche und zwei Stiefkinder, dazu fünf Enkelkinder. Ich bin Mitbegründer der »MännerWohnHilfe e.V.«, systemischer Berater, Coach und Supervisor, und war in den letzten 33 Jahren hauptberuflich im Jugendamt tätig.